Macron blieb Antworten zu Terror und Verbrechen schuldig

Vor den Augen der französischen Fernseh-Nation traf ein raumgreifender Amtsinhaber Emmanuel Macron auf eine Marine Le Pen, die erst allmählich Punkte machen konnte – mit gestiegener Kriminalität, Immigration und dem Kampf gegen den Islamismus.

IMAGO / PanoramiC
Fernsehdebatte zwischen Frankreichs Präsident Emmanuel Macron und Kandidatin Marine Le Pen, 20. April 2022

Es war eine Debatte, die lange in Details erstickte, welche wohl kaum ein Fernsehzuschauer goutiert haben wird. Ein Dialog, der in der ihm aufgezwungenen Dramaturgie der Themenfelder zu ersticken schien. So setzten sich Emmanuel Macron und Marine Le Pen zunächst lang und breit, sich in technischen Details ergehend, über Steuersätze und Kaufkraftmangel auseinander. Macron freute sich, dass im Le-Pen-Programm keine Rede von Arbeitslosigkeit war. Le Pen forderte mal um mal ein in der Zeit haltbares System für die Franzosen und wollte damit vermutlich die Finanzierbarkeit ihrer Vorschläge unter Beweis stellen.

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Die Senkung der Mehrwertsteuer auf Energieträger und Treibstoffe will sie den französischen Staat zwölf Milliarden Euro kosten lassen. Da kommt es ihr gerade recht, dass Macron durch die Covid-Krise – die er so grandios gemeistert haben will – 600 Milliarden Schulden zusätzlich gemacht hat. Wenn es etwas gab, das Macron an diesem Abend entnervte, dann, dass Le Pen diese Zahl einige Male wiederholte. „Mozart der Finanzen“ nannte sie ihn dazu ein bis zweimal spöttelnd.

Daneben versuchten beide Kandidaten früh ihre eigenen Themen ins Spiel zu bringen – Le Pen die notwendige Assimilation an die französische Kultur, Macron die Ausrichtung an der Ökologie –, doch die durchgetaktete Dramaturgie machte beiden Kandidaten einen Strich durch die Rechnung. Diesmal ging Marine Le Pen auf Nummer sicher. Die Kandidatin versuchte sachkundig und akzeptabel zu wirken, lachte immer mal wieder über Macrons Vorwürfe. Das Angriffige fehlte darüber fast ganz, während sich Macron raumgreifend als der Tonangebende zu präsentieren suchte.

Fast einig in der Russland-Frage

Einig waren sich beide, dass man Russland zurück auf den Weg der Vernunft locken müsse und warfen sich doch gegenseitig das Nachsuchen um russische Kredite (Macron über Le Pen) oder Putins Besuche in Versailles und anderswo (Le Pen über Macron) vor. Le Pen verurteilte den Angriff auf die Ukraine mit eindeutigen Worten. Auf die Krimfrage, in der sie hinter Russland stand, wollte sie eigentlich zurückkommen, was dann aber ausblieb. Le Pen ist – ähnlich wie ihr politischer Nachbar Zemmour – vor allem gegen ein ausuferndes Sanktionsregime gegen das Land, aus dem sie Öl und Gas heraushalten will.

An dieser Stelle flocht Le Pen ein: Man müsse verhindern, dass Russland sich langfristig mit China verbündet und die beiden Mächte am Ende eine wirtschaftliche und militärische Supermacht bildeten. Man lebe in einer komplexen Welt, beschied Le Pen alle Zweifler, müsse langfristig denken und Gefahren vermeiden. Und was den russischen Kredit angeht, bekräftige Le Pen in einem der wenigen blutvollen Momenten des Abends, dass sie eine „absolut freie Frau“ sei und schon vor Jahren die Unabhängigkeit der Ukraine verteidigt habe.

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Immer wieder gelang es Macron, seine Rivalin um die höchste Macht im Staate metaphorisch auf die Schulbank zu setzen, sie durch Sach- oder Meinungsfragen in eine Prüfungssituation zu bringen. Das war eine bekannte Taktik amtierender Präsidenten in den älteren TV-Duellen des Landes. Der zu Arroganz und intellektuellem Hochmut neigende Macron hat sie perfektioniert. Doch vielleicht kamen Le Pen diese Situationen auch gerade recht, konnte sie doch so zeigen, dass ihr auch Feinheiten der Materie nicht fremd waren. In diesem Sinn hat sie sicher aus ihrer ersten Begegnung mit Macron gelernt, wo ihr ein angriffslustiger, spöttischer Stil nicht mehr, sondern weniger Stimmen einbrachte. Aber die Unterhaltsamkeit der Debatte hat darunter gelitten.

Le Pen für ein globales Frankreich ohne Windkraft

Macron bekannte sich zum deutsch-französischen Motor (oder couple, „Paar“, wie man in Frankreich sagt), bei dem man sich fragen kann, worin derzeit seine Projekte bestehen sollen. Le Pen wies darauf hin, dass andere EU-Länder nicht begeistert von diesem Führungspaar seien. Doch vor allem stellte sie zu Recht fest: Es gibt keine europäische Souveränität, denn es gibt kein europäisches Volk. Ähnlich wie die Linke sieht Le Pen in der EU teils nur einen Finger der Globalisierung in deren aus ihrer Sicht bekämpfenswerten Version, die den lokal verankerten Mittelstand schwächt. Dabei ist Frankreich für Le Pen auch eine globale, nicht nur eine europäische Macht. Doch diese positive Wertung bezieht sich auf ihren Plan, sich nicht nur auf die EU-Bande zu verlassen, sondern sich alternative Beziehungen zur Welt aufzubauen, ähnlich wie es Brexit-Britannien inzwischen tut.

Was der Debatte hier immer noch fehlte, waren die fliegenden Fetzen oder auch nur Argumente, an denen man erkennen hätte können, wie der jeweilige Kandidat das Land regieren würde. Persönliche Bekenntnisse blieben die Ausnahme. Natürlich ist Le Pen für ein Europa der Nationen, auch wenn Macron ihr unterstellt, weiterhin aus dem Staatenbund fortzustreben. Dann wieder so eine Prüfungssituation: Was hätte Le Pen in der Covid-Krise anders gemacht? Sie hätte, so die Antwort sinngemäß, vielleicht keine Krise daraus gemacht, sondern nach dem ersten Lockdown auf weitere Ladenschließungen vor allem kleiner Geschäfte verzichtet.

Die Windkraftanlagen will Le Pen zurückbauen, weil sie laut und hässlich seien. Das Atomkraftwerk Fessenheim hätte sie nicht abgeschaltet, obwohl Macron einwendet, es sei eines der ältesten. Die Diskussion um erneuerbare Energien ist in Frankreich eine Nummer kleiner, eben weil die Atomkraft noch weiterläuft. Dennoch steht Macron als Progressist für deren Ausbau, Le Pen bleibt – als Konservative – eher skeptisch, was die Möglichkeit angeht, den Klimawandel mit Menschenmacht umzubiegen. 

Erst nach zwei Stunden kamen die zentralen Themen

Es dauert mehr als zwei Stunden, bis man auf die Themen kommt, die den Wahlkampf nicht nur insgeheim bewegt haben und zu mehr als 30 Prozent für Kandidaten rechts der Républicains (Le Pen, Zemmour, Dupont-Aignan) geführt haben. Es ist Le Pens großer Moment, als sie die zunehmende innere Unsicherheit im Lande beschreibt, härtere, aber auch intelligentere Strafen fordert, zum Beispiel lieber 9 oder 14 Tage Haft, die aber auch vollzogen werden, anstatt ein halbes Jahr auf Bewährung, das keinen Missetäter beeindrucken wird. Die Niederlande hätten damit gute Erfahrungen gemacht.

Macron kann sich erzieherische Maßnahmen vorstellen, die auch Drill in einem militärischen Umfeld umfassen. Auch hier spielt sich der französische Wahlkampf scheinbar auf einem anderen Planeten ab, einfach weil die französische Realität der unsrigen um einige Jahre voraus ist. In den Schulen mahnt Le Pen Disziplin und Strenge gegen Störer an, die ganze Klassen tyrannisierten.

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Dann kommt ein weiterer Moment der Wahrheit, allerdings ist es inzwischen schon fast halb zwölf. Le Pen fordert den Kampf gegen die radikale Ideologie der Islamisten, die die Werte der Republik, die Gleichheit von Mann und Frau angreifen. 4.500 islamistische Gefährder aus der entsprechenden Kartei will sie direkt abschieben, radikale Moscheen müssten endlich verschwinden. Das Kopftuch würde unter Le Pen aus dem öffentlichen Raum verschwinden, auch wenn es gesetzliche Friktionen geben könnte, etwa weil auch die Kippa ein religiöses Symbol ist. Das Kopftuch sei ein von den Islamisten verordnete Uniform.

Hierauf gelingt Macron kein klarer Gegenangriff, er muss auf den Argumentenbaukasten zurückgreifen. Le Pen vermische Islam und Islamismus, dabei hatte sie genau das vermieden – anders als Zemmour, der den Islam als das tatsächliche Problem ansieht. Zuvor hatte Macron zum ersten Mal lange zugehört, als Le Pen die gestiegene Kriminalität beschrieb. Das ist, Le Pen sagte es, eine Realität, die man nicht mehr verleugnen kann, die inzwischen in Stadt wie Land an die Kandidaten herangetragen wird, wenn sie denn hinhören wollen. Le Pen redet sich ein wenig in Rage über ein Einwanderungsreferendum, das sie ab Herbst vorbereiten will, und die Abschaffung des Jus soli, aber es ist spät geworden.

Macron spricht von der Schengen-Reform, die er angestoßen hat, bei der aber noch nicht klar ist, wie sie illegale Migration verhindern will – außer wenn es einfach darum gehen sollte, Ungarn und Polen den Rücken zu stärken. Die Kooperation mit Herkunftsländern will er stärken, das gebe es positive Beispiele. Welche, erfährt man nicht. Hier hätte Le Pen einmal eine Frage stellen können. Ob Macron ihr geantwortet hätte? Daneben lobte sich der amtierende Präsident für die konsequentere Verfolgung von Gefährdern. Aber wer die Kriminal- und Terrorberichterstattung aus dem Land kennt, wird damit nicht zufrieden sein. 

Kann Macron sich trotz lauer Beliebtheitswerte durchsetzen?

Dann ging es noch etwas um direkte Demokratie und ob sie mit der Vision des Staatsgründers Charles de Gaulle überein zu bringen sei. Für Le Pen ist das Volk der unbestrittene Souverän, wie auch die Verfassung feststellt. Für Macron steht deren Buchstabe über allem. Ein bezeichnendes Eingeständnis einer erstaunlichen Buchstabengläubigkeit bei dem jungen „Liberalen“. 

In ihrem Schlusswort sagte Le Pen, die Franzosen wollten Ruhe, eine ausbalancierte Globalisierung und mehr menschliches Maß im Sozialsystem. Da war wieder ein gewisser Mangel an rhetorischem Glanz zu spüren, den die Kandidatin gerne mit der Aneinanderreihung möglichst vieler Ausdrücke auszugleichen sucht. 

Es war keine Debatte mit einem eindeutigen Sieger. Ersten Umfragen zufolge konnte Macron 59 Prozent der Zuschauer überzeugen, Le Pen 39 Prozent. Weitere Umfragen hatten ergeben, dass die Franzosen beide Kandidaten in vielen Fragen ähnlich sehen. So glaubt etwa ein Drittel, dass der jeweilige Kandidat das Land zusammenführen könne (Macron: 36 %; Le Pen: 31 %). In der gleichen Liga liegen auch die Ehrlichkeitswerte der Kandidaten (Macron: 36 %; Le Pen: 34 %). Macron gilt allerdings den meisten als dynamischer als Le Pen (49 zu 31 Prozent). Dagegen wird Le Pen größeres Verständnis für die Sorgen der Franzosen zugesprochen.

Macron mag das Staatsschiff derzeit fest in seinen Händen halten. Der Vorwurf Le Pens, dass er sich zuletzt mit der Spaltung und Geringschätzung der Franzosen hervortat, ist aber nicht von der Hand zu weisen. Das Land zerfällt heute in drei etwa gleich große politische Blöcke, die das Patt hervorrufen, von dem Macron am Ende profitieren dürfte.

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Kommentare ( 28 )

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28 Comments
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Manfred_Hbg
25 Tage her

Gerade hörte ich im Hintergrund auf WELT deren Reporter über Len Pen herziehen und ihn unter anderem sagen, „dass wenn Le Pen sich durchsetzen sollte, dann will sie zum Beispiel das brüsseler Recht NICHT mehr über nationales Recht steht und das würde dann jeden Fortschritt verhindern“. ENDE! > Ähm, egal ob nun in EU-Frankreich oder hier in EU-Dummland, a) WER vom (Wahl-)Pack wurde jemals gefragt ob er möchte das sein Heimatland pöh a pöh aufgelöst wird in dem nationales Recht an !dieses! mistige EU-Brüssel ausgelagert und er von dort -mehr oder weniger- fern der Heimat regiert wird? Und, b) WARUM… Mehr

imapact
25 Tage her

Nüchtern betrachtet, also die eigenen Wünsche beiseite gestellt, sieht es ganz so aus, als würde Macron das Rennen machen.

Boris G
25 Tage her

Für LePen kommt die Wahl einige Monate zu früh, denn die Inflation kommt gerade erst ins Gallopieren. Spätestens nächstes Jahr werden die Gelbwesten Macron wieder das Fürchten lehren.

Berlindiesel
25 Tage her

Entschieden werden wird diese Wahl von den Wählern Melenchóns. Folgen sie dem anerzogenen Reflex, niemals rechts zu wählen, egal wie schlimm links ist, bleiben sie Sonntag zu Hause oder wählen mit der Faust in der Tasche Macron. Zwar werden sie dann spästestens drei Wochen später wieder gegen ihn wütend in einer Gelbweste demonstrieren, aber so sind die Franzosen nun mal. Was für Deutsche grün und Pazifismus ist, ist für den Franzmann links. Nichts, wo Rationalität eine Rolle spielt. Nur wenn es Le Pen gelänge, diese Wähler, die links nicht wegen Wokeness wählen oder weil sie Moslems sind, sondern dem Anspruch… Mehr

Last edited 25 Tage her by Berlindiesel
Boudicca
25 Tage her

In Frankreich, sind die einstigen Schlachtfelder und Kriegsmuseen aus zwei Weltkriegen immer gut besucht, sowohl von Schulklassen, als auch von französischen Familien und vielen älteren Menschen. Macron könnte die betonte deutsch-französische Freundschaft noch zum Verhängnis werden, weil die Energiepreise, durch die Abhängigkeit Deutschlands von russischer Energie wahrscheinlich als Hauptpreistreiber betrachtet wird und Scholzens zögerliche Waffenlieferungen mutmaßlich in der Bevölkerungen nicht gut ankommen, je brutaler die Angriffe gegen die ukrainische Zivilisten werden. Macron betonte immer wieder Le Pens Kredite von russischen Banken, die ihr zwar keine französische Bank gewähren wollte, aber diese Argumentation könnte sich auch gegen ihn drehen. Davon abgesehen,… Mehr

Hannibal Murkle
25 Tage her
Antworten an  Boudicca

„ und Scholzens zögerliche Waffenlieferungen mutmaßlich in der Bevölkerungen nicht gut ankommen, je brutaler die Angriffe gegen die ukrainische Zivilisten werden“

Ob die Franzosen pour Mariupol in einen Krieg ziehen wollen wenn pour Danzig für sie zu exotisch war? LePen soll hier jedenfalls zurückhaltender sein als Macron. Die Inflation ist in Frankreich wichtiger.

bkkopp
25 Tage her

Le Pen’s “ Europe de la patrie“ fährt spätestens dann gegen die Wand, wenn der deutsche Michel merkt, dass er womöglich bis 70 arbeiten soll, um dazu beizutragen, dass die Franzosen, über Eurobonds, Renten und Gesundheitsversorgung ab 60, und den auch schon lange überteuerten Staatsapparat, finanzieren können. EU-Strukturreformen sind deshalb, leider, auch von Le Pen nicht zu erwarten. Wenn’s ums Geld geht – Vive la France.

pcn
25 Tage her
Antworten an  bkkopp

Dem schließe ich mich an. Letztlich sind es die sozialen Wohltaten, die die Franzosen dazu bringen werden, für Macron zu stimmen und die anderen Felder wie innere Sicherheit, Macrons Schwachstelle, einfach als sauren Apfel zu betrachten, in den man halt beißen muss. Dringend notwendige Strukturreformen sind den Franzosen verhasst. Da kann Deutschlands Regime uns belasten, ohne dass eine Revolte entsteht: wie Sie schon sagten, wir gehen dafür mit weniger Rente (Nachhaltigkeitsfaktor) und höherem Renteneintrittsalter in die Rentenarmut, als ein Franzose, der sich in solcher Lage der Rentenkürzung sofort wieder seine Gelbweste anlegen würde. Die Frage ist: Wer bezahlt Macrons Wohltaten?… Mehr

Last edited 25 Tage her by pcn
Kraichgau
25 Tage her
Antworten an  pcn

ich glaube im Gegenteil,das es für das deutsch-französische Verhältniss GUT waere,wenn Le Pen diese grosse Baustelle klar anspricht,sogar forciert. Es würde Ihr zwar eine Abfuhr aus D bringen,aber beide Seiten würden dann sehen,wie sehr bisher Frankreich profitiert und wie unverhältnissmaessig D bisher bezahlt hat ohne Gegenwert.
Diese Diskussion wurde in D naemlich IMMER vermieden

Friedrich Wilhelm
25 Tage her

Frei nach Franz Josef Strauß: Möge es den Franzosen nie so schlecht gehen, daß sie Marine Le Pen zu ihrer Präsidentin wählen.
2022 reicht der mangelnde Leidensdruck noch für Emmanuel Macron.

Hannibal Murkle
25 Tage her

„Le Pen bleibt – als Konservative – eher skeptisch, was die Möglichkeit angeht, den Klimawandel mit Menschenmacht umzubiegen.“

Sehr gut. Ich hoffe, sie hat die Greenflation angesprochen, die stark zur Inflation beisteuert – das wichtigste Thema der Franzosen momentan.

Mugge
25 Tage her

In den Schulen mahnt Le Pen Disziplin und Strenge gegen Störer an, die ganze Klassen tyrannisierten.

Da der Nachwuchs der politischen Klasse seine Schulzeit mit Sicherheit nicht in solchen Klassen verbringt, stellt sich die Frage , wer Disziplin und Strenge jenseits kosmetischer Aktionen schlussendlich durchsetzt.

Fabian S.
25 Tage her

Die Franzosen werden wieder Macron wählen, sie wollen immer mehr von dem gleichen Wahnsinn und keinen klaren Kurswechsel. Der Staatsapparat ist riesig aufgebläht und alle wollen ihre Pfründe behalten. Alles wie in DE.

Wolfgang Schuckmann
25 Tage her
Antworten an  Fabian S.

Diese Logik, denke ich, steht über allem Wunschdenken nach echter Veränderung in Frankreich. Aber für das, was Frau Le Pen vorschwebt ist es zu spät und das, was Macron weiter möchte ist,glaube ich, eine gewisse Königsrolle als der Bewahrer des Verflossenen. Außer gewissen außenpolitischen Irritationen, verursacht von le Pen, kommt bei der Wahl nichts zum Vorschein, was Frankreich weiterhelfen könnte.
Der ständig sprudelnde Geldbrunnen Allemanndas wird sich leerschöpfen. Bin mal gespannt wie das unsere Völkerfreundschaft aushält. Ich wünsche den Franzosen ein glückliches Händchen für die Wahl.