Russell Berman: „Wir sind auf dem Weg ins Jahr »1984«“

"Wir bewegen uns also in eine neue Welt, in der eine steigende Bereitschaft zur Aufgabe von Grundrechten zu beobachten ist." Ein Gespräch mit Russell Berman, Professor für German Studies in Stanford und ehemaliger strategischer Berater im amerikanischen Außenministerium.

imago images / ZUMA Press

TE: Professor Berman, vor wenigen Wochen haben Sie einen Text von Arnold Vaatz in TE und ein Interview mit Hans-Georg Maaßen aus der Jungen Freiheit im Blog des Magazins Telos veröffentlicht und kommentiert. Wie sind Sie auf diese Veröffentlichungen aufmerksam geworden?

Russell Berman: Als Professor für German Studies beschäftige ich mich vor allem mit Literatur, aber daneben gehört ein Teil meiner Aufmerksamkeit den deutsch-amerikanischen Beziehungen und der öffentlichen Diskussion in Deutschland. Als ich die Veröffentlichungen von Vaatz und Maaßen sah, dachte ich: Das ist auch für das amerikanische Publikum interessant. Deshalb habe ich beide Texte für den Blog der Zeitschrift übersetzt und kommentiert. Zweifellos gibt es viele Unterschiede zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten, aber ich denke, die Ähnlichkeiten sind um vieles größer. Gemeinsamkeiten betreffen zum Beispiel die Aushöhlung freiheitlicher und demokratischer Grundsätze, die Einschränkungen der freien Debatte, die ähnliche Rolle, die die Presse dabei in beiden Ländern spielt, und verschiedene Versionen der »woke culture«.

In Ihrem Kommentar zu dem Maaßen-Interview berufen Sie sich auf Carl Schmitts „Die Tyrannei der Werte“ und schreiben: „Wenn man fordert, dass Bürger einem Standard vorgeschriebener Werturteile folgen müssen, raubt man ihnen die Freiheiten, die ihnen von Gesetzes wegen garantiert sind.“ Nagen die neuen moralisch begründeten Politiken an den Fundamenten unserer liberalen Demokratien?

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Ich denke, das ist so. Es gibt keinen Zweifel, dass Todesfälle durch Covid ein Übel sind, das man vermeiden sollte. Es gibt auch keinen Zweifel, dass Diskriminierung und Rassismus ein Übel sind, das beendet werden sollte. Aber das menschliche Leben ist komplex und umfasst mannigfaltige Dimensionen. Jede Gemeinschaft und jeder Staat treffen Entscheidungen darüber, wie sie verschiedene Güter gegeneinander abwägen. Und es ist beileibe nicht klar, dass es nur eine einzige Lösung gibt. Eindeutig ist vielmehr, dass es mehr als eine diskussionswürdige Lösung gibt.

Lassen Sie mich etwas zur Diskussion um Covid-19 im Besonderen sagen: Ich glaube nicht an die Verschwörungstheorien, ich glaube, dass Masken grundsätzlich eine gute Sache sind, ich bin also ein ziemlicher Zentrist, was diese Fragen angeht. Aber trotzdem ist klar, dass die verschiedenen Lockdown-Maßnahmen einen starken Einfluss auf andere Dimensionen der Gesellschaft haben, vor allem auf die Wirtschaft und die Erziehung.

Wo immer es einen Lockdown gab, hat er die Arbeitslosigkeit erhöht, in Deutschland vielleicht weniger als anderswo, aber grundsätzlich in allen Ländern. Und Arbeitslosigkeit hat Auswirkungen auf die öffentliche Gesundheit. Menschen, die nicht arbeiten, verlieren Fähigkeiten und Qualifikationen. Arbeitslosigkeit kann zu Problemen bei der psychischen Gesundheit führen und setzt Familien unter Druck. Bei Schülern, deren Ausbildung für drei, sechs oder mehr Monate unterbrochen wird, stellt sich die Frage: Wann werden sie diese Verluste wieder aufholen?

Das sind alles Folgen, die die Gesellschaft zu tragen hat. Deshalb glaube ich, es ist wichtig, ein Gleichgewicht zu finden zwischen dem Wünschbaren, also die Verbreitung von Covid-19 zu begrenzen, und der Notwendigkeit, junge Menschen auszubilden. Wir müssen in der Lage sein, eine rationale Diskussion darüber zu führen, welchen Weg wir gehen wollen.

Hier an der Universität Stanford gab es kürzlich eine Debatte, in der die Medizinprofessoren sich auf den hippokratischen Eid beriefen, der fordert, »keinen Schaden« zuzufügen. Die Tragödie ist, dass man in diesem Fall, was immer man auch tut, Schaden anrichten wird. Menschen werden entweder sterben oder nicht ausgebildet werden oder arbeitslos sein. Man muss also eine politische Entscheidung darüber treffen, wie man vorgehen will. Das Problem ist, dass eine solche offene Diskussion über verschiedene Handlungsmöglichkeiten in der öffentlichen Sphäre zunehmend unterbunden wird, wie man häufig auf den verschiedenen Internetplattformen beobachten kann.

Aber dasselbe gilt auch für den konkreten öffentlichen Raum. In Deutschland hatten wir politische Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen, die von einer Mehrzahl der Medien nicht gerade begrüßt wurden.

Ich denke, am Ende gehört beides zusammen: Internetforen wie Twitter oder Youtube bilden in einer postmodernen Gesellschaft einen Teil des öffentlichen Raums. Insofern ist eine Zensur, die Twitter oder Apple ausüben, genauso schlimm wie Zensur in der nicht-virtuellen Welt. Demonstrationen sind eine traditionelle, geradezu archaische Art, den öffentlichen Raum zu nutzen. In den Vereinigten Staaten gab es dasselbe Phänomen, als öffentliche Versammlungen unter dem Banner des Antirassismus nicht für fehlende Masken oder Mangel an »social distancing« kritisiert, vielmehr noch gelobt wurden. Wenn es hingegen politische Versammlungen ohne Masken gab, wie die von Donald Trump, wurde das angeprangert. Man muss aber in allen Fällen denselben Maßstab anwenden, sonst hat der Staat seine Neutralität aufgegeben. Der Ruf nach einem neutralen Staat ist tatsächlich eine zutiefst liberale Forderung, im Gegensatz etwa zu Carl Schmitts Auffassung.

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Noch bezeichnender für unsere Lage ist vielleicht die Geschwindigkeit, mit der grundlegende Rechte eingeschränkt und abgeschafft wurden, alles im Namen eines Notstands, des ›Covid- Notstands‹. Wir haben die Versammlungsfreiheit verloren, das Recht auf freie Religionsausübung, Ausbildung und so vieles noch. Aber all diese Einschränkungen kamen sehr schnell, ohne dass sie juristisch großartig überprüft worden wären. Letzten Endes haben die Gerichte eine gewisse Rolle gespielt, in Deutschland genauso wie in den USA. Aber im Grunde haben wir in beiden Ländern gesehen, wie Grundrechte über Nacht ausgehebelt wurden. Präsidentschaftskandidaten der Demokraten haben inzwischen angekündigt, dass sie ähnliche Befugnisse auch benutzen würden, um auf einen noch zu definierenden »Umweltnotstand« zu reagieren, oder um den Waffenbesitz einzuschränken. Wir bewegen uns also in eine neue Welt, in der eine steigende Bereitschaft zur Aufgabe von Grundrechten zu beobachten ist – und eine Bereitschaft von Politikern, ihre exekutive Autorität zu benutzen, um Kontrolle auszuüben. Das ist keine liberale Demokratie mehr.

Die Aufgabe der »liberalen Demokratie« wird in Deutschland gerne rechtsgerichteten Parteien und Regierungen von Nachbarländern vorgeworfen. Ist es – im Gegensatz zur öffentlichen Rhetorik – eigentlich die in Deutschland regierende Große Koalition, die an »illiberalen Tendenzen« im Westen teilhat?

Was ich gerade beschrieben habe, gilt im selben Maße für Deutschland wie für die Vereinigten Staaten. Natürlich gibt es Unterschiede: Sie haben ein parlamentarisches System, wir nicht. Sie haben normalerweise Koalitionsregierungen, wir nicht. Bemerkenswert finde ich, dass es der Kanzlerin erneut gelungen ist, eine Große Koalition zu schmieden, was zu einer weitgehend marginalisierten und zersplitterten Opposition geführt hat. In der sitzen eine Menge kleiner, manchmal sehr exzentrischer Parteien. Auf der anderen Seite haben Sie praktisch eine »Einheitspartei« [Berman benutzt das deutsche Wort], die das Land regiert und dabei auch das Parlament dominiert. Im Vergleich dazu zeigt sich das parlamentarische Leben in den Vereinigten Staaten sehr viel lebendiger. Ich würde nicht sagen, dass wir im Moment eine besonders gesunde Situation erleben, aber in der politischen Sphäre der USA gibt es eine Debatte, die im heutigen Deutschland meines Erachtens so gut wie nicht stattfindet.

In den großen deutschen Zeitungen finde ich sehr selten Kritik an der Bundeskanzlerin und wenn, dann nur zu nachgeordneten Punkten, während die Amerika-Berichterstattung der deutschen Presse im Grunde aus einem großen, fortgesetzten Plagiat der New York Times besteht. In beiden Ländern gibt es eine Art Einheitsdenken in einem großen Teil der seriösen Presse. In dieser Prestige-Presse finden Sie keine große Meinungsvielfalt. Der Unterschied besteht darin, dass die Prestige-Presse in Deutschland sozusagen dem Lesepublikum ihr Einheitsdenken
aufzuzwingen versucht.

Begrenzt wird diese Tendenz durch das, was ich den Wandel der Öffentlichkeit nenne. Alternative Positionen können sich heute leicht online verbreiten, werden dabei aber üblicherweise als Verschwörungstheorien denunziert, die nur von Bot-Accounts verbreitet würden. Aber tatsächlich existiert Leben außerhalb der New York Times oder der Frankfurter Allgemeinen.

… zum Beispiel im Twitter-Feed von Donald Trump, der inzwischen, glaube ich, zweimal von Twitter zensiert wurde.

Trump ist nicht der erste Präsident, der Twitter nutzt. Auch Obama hat noch als Präsident getwittert. Es gibt eine Tendenz, aus einer Art intellektueller Arroganz heraus auf Trump herabzublicken, weil er Twitter benutzt, im Sinne von: Wie komplex kann eine Ansicht sein, die sich in 140 Zeichen mitteilen lässt? Aber als Obama dasselbe tat, lobten ihn dieselben Leute, weil er so cool war. Ich denke, das eigentliche Thema ist: Wir haben – um noch einmal den Habermas-Begriff zu verwenden – einen »Strukturwandel der Öffentlichkeit« im Zeitalter des Internets.

Als das Internet entwickelt wurde, priesen es die Leute als eine Demokratisierung der öffentlichen Kommunikation, eine Art Verwirklichung von Brechts Radiotheorie: Jeder kann sprechen und mit anderen kommunizieren. Und jetzt haben wir diesen Zustand, und die Elite ist entsetzt, weil die Menschen sich nun tatsächlich mitteilen können und die NYT oder die FAZ nicht mehr die Gatekeeper sind. Es gibt bestimmt eine Menge von Abscheulichkeiten, die dort jeden Tag geteilt werden, was ich nicht unterstütze, aber ich bin – ganz im Sinne Voltaires – dafür, dass Menschen das Recht haben, sich zu äußern. Unglücklicherweise versuchen liberale Journalisten häufig, das zu unterdrücken. Faktisch bilden aber Twitter, Facebook und ähnliche Foren die öffentliche Sphäre des 21. Jahrhunderts. Die Tatsache, dass die Zensur auf diesen öffentlichen Marktplätzen inzwischen eine institutionalisierte Form angenommen hat, ist besorgniserregend. Denn das richtet sich nicht nur gegen den Präsidenten, sondern auch gegen ganz normale Menschen, die einen abweichenden Standpunkt vertreten. Das Datum erscheint anachronistisch, aber wir sind auf dem Weg ins Jahr »1984«.


In Teil 2 des Interviews geht es morgen um die anstehenden US-Wahlen, die Debatte um Black Lives Matter und Trumps Erfolge in vier Jahren Präsidentschaft.


Russell A. Berman, geboren 1950 in Boston, ist Professor für German Studies und Vergleichende Literaturwissenschaft an der Universität Stanford und Senior Fellow der konservativen Hoover Institution. Bis vor kurzem war er außerdem als Senior Advisor für das State Department unter Mike Pompeo tätig. Seit 2004 ist er Herausgeber (inzwischen Emeritus) von Telos, einem Magazin, das eine »kritische Theorie der Gegenwart« anstrebt. Den Anlass für dieses Interview gab sein Interesse an der deutschen Diskussion um die Coronapolitikfolgen.

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Kommentare ( 24 )

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pcn
9 Tage her

Wir befinden uns (möglicherweise weltweit) in einem Rückwärtsgang von der freiheitlichen Demokratie zur organisierten Unfreiheit durch die Bevölkerungen selber, die diese neue Gesellschaftsform regelrecht begrüßen. Dazu brauchte es nur den emotionalen Schlüssel durch die Politik im Schloß zu drehen: Angst. Angst vor dem Tod. Eine der fundamentalsten Ängste des Menschen überhaupt. Der Hang nach Betreuung durch autoritäres Durchgreifen, statt Selbstverantwortung ist – zumindest in Deutschland – nicht zu übersehen.

Rebel Girl
10 Tage her

Unser Volk enwickelt sich hin zu einer Horde von Stepford wives.

Peter Silie
11 Tage her

Erkenntnisreiches Interview.

der_chinese
11 Tage her

Das Trump nonstop für seine Twitter posts gebasht wird, liegt aber auch daran, wie er sich mitteilt, und er ist nunmal sehr einfältig darin sich mitzuteilen.

Er wird ja eh, seit dem er Präsident ist und eigentlich auch zuvor, ja jeden Tag attackiert, EGAL ob berechtigter Weise oder nicht, das Narativ heißt nunmal ORANGE MAN BAD!

Aber nichts-desto-trotz, sehe ich ihn als den besten Präsidenten an, seit, sagen wir Reagon.

bkkopp
11 Tage her
Antworten an  der_chinese

Trump ist nicht einfältig. Er will nur, dass ihn auch die Ungebildeten verstehen. Trump hält seine verfassungsgemäße Macht für “ total “ (Originalton) Er wird darin von seinem staatsrechtlichen Chefideologen William Barr bestärkt, der meint, dass die Person des Präsidenten die “ executive branch “ des Staates sei, und dass deshalb alle staatlichen Behörden zuerst ihm, seinen Interessen und seinem Willen zu dienen hätten. Trump und Barr sind in der Wolle gefärbte Faschisten der neuen Art. Es gibt sowohl in den USA, als auch bei uns, und anderswo, Leute die einen GRÖFAZ bewundern.

egal1966
10 Tage her
Antworten an  der_chinese

Da stellt sich mir doch die Frage,
ob „Twitter“, allgemein gesehen, überhaupt aufgrund seiner Zeilenbegrenzung
ein Medium ist, um sich „gebildet“ auszudrücken.
Schaue ich mir den Großteil der Tweets an, insbesondere auch von deutschen Politkern,
dann habe ich so meine Zweifel…

Hannibal Murkle
11 Tage her

@“Internetforen wie Twitter oder Youtube bilden in einer postmodernen Gesellschaft einen Teil des öffentlichen Raums. Insofern ist eine Zensur, die Twitter oder Apple ausüben, genauso schlimm wie Zensur in der nicht-virtuellen Welt.“

Das schon, doch man kann noch ausreichend Räume mit weniger Zensur finden – wird es intensiv genug genutzt?

https://www.xing.com/communities/posts/linksgruener-zeitgeist-in-den-medien-1018548911

https://www.xing.com/communities/groups/cdu-3709-1069101/posts

Sogar der Merkelpartei ins Stammbuch kann man schreiben…

Ben911
11 Tage her

Sehr gutes Interview. Da ich annehme, dass die Antworten von Russell Berman aus dem Englischen übersetzt wurden, möchte ich zum letzten Absatz etwas anmerken: sollte Professor Berman von „liberal journalists“ gesprochen haben, wäre die Übersetzung „liberale Journalisten“ irreführend. „Liberal“ steht in den USA für „links“ bzw. „links-liberal“.

imapact
11 Tage her
Antworten an  Ben911

Danke für diese Ergänzung! Ich bin bei dem Passus: „…aber ich bin – ganz im Sinne Voltaires – dafür, dass Menschen das Recht haben, sich zu äußern. Unglücklicherweise versuchen liberale Journalisten häufig, das zu unterdrücken“ ebenfalls über den Begriff „Liberale“ gestolpert. Wer die freie Meinungsäußerung unterdrückt, ist eben KEIN Liberaler, sondern bestens- resp. schlimmstenfalls ein „Linker“, wie man gerade in Deutschland ganz konkret erfahren kann.
„Links“ und „liberal“ scheinen sich gegenseitig auszuschließen, genauso wie die sog. „Diversität“ in Wirklichkeit autoritären Konformismus bedeutet.

Carlotta
10 Tage her
Antworten an  imapact

Die Bezeichnung ‚Democrats‘ führt ebenfalls in die Irre, besonders, wenn deutsche Nachrichtensprecher von den ‚Demokraten‘ in USA reden, die sich gegen Donald TRUMP’s Vorhaben oder auch Attacken wehren. Bei vielen Deutschen kommt dann an, dass die Demokraten (Democrats) in den USA diejenigen seien, die die Demokratie stützen/schützen/stets beachten, hingegen die Republikaner offensichtlich das jeweilige Gegenteil vertreten. Korrekt berichtend müsste es heißen, die US-amerikanischen Democrats vertreten linksliberale (inzwischen mehr linke als liberale) Ansichten/Ideologien. Ich bin sicher, dass OBAMA bei vielen Deutschen nicht nur, aber auch deshalb gut ankam, da er den ‚Democrats‘ angehört. Man kann kaum einem nicht oder wenig politisch… Mehr

Ali
11 Tage her

Dank für dieses spannende Interviuw.

Darf ich in diesem Zusammenhang auch noch zu einem weiteren INDUBIO-Beitrag mit Russel Berman auf Broders Achse hinweisen?Ebenfalls ungemein erhellend:

https://www.achgut.com/artikel/indubio_folge_65_was_ist_gut_an_trump

Ratloser Waehler
11 Tage her

„.“ Nagen die neuen moralisch begründeten Politiken an den Fundamenten unserer liberalen Demokratien“ Was mir grundsätzlich aufstößt, ist, dass die derzeitige – ich bezeichne sie jetzt plakativ „linksgrüne“ – Politik oft als moralisch begründete Politik bezeichnet wird. Für mich stellt sich diese Politik als sehr wenig tatsächlich moralisch dar, eher im Gegenteil, weil ich das „Narrativ“ dahinter nicht teile. Weder sehe ich beispielsweise eine reale und sachlich-wissenschaftlich zweifelsfrei begründbare Klima-Apokalypse auf uns zukommen, noch kann ich eine Pandemie erkennen, die nach jetzigem Wissensstand immer noch so drastische aktuelle Maßnahmen erfordert. Auch die Maske sehe ich als kontraproduktiv – vor allem… Mehr

bkkopp
11 Tage her

Herr Berman bietet einen klugen, weil differenzierten Kommentar. Für zahlreiche Einzelargumente, wenn er sie hier im Forum als Kommentare anbringen würde, würde er viele Daumen nach unten erhalten. Zu Strukturwandel der Öffentlichkeit im Internetzeitalter, wie Twitter, erwähnt er leider keine Inhalte der Trump-Tweets und die besondere Wirkung von Botschaften aus dem “ größten Megaphon der Welt „. Ich nehme an, dass er bei einer inhaltlichen Würdigung der Obama-Tweets und der Trump-Tweets zu einem sehr differenzierten Urteil kommen würde.

bkkopp
11 Tage her
Antworten an  bkkopp

Der jüngste Vorfall in Michigan belegt, nicht zum ersten Mal, dass das Internet tatsächlich neue Strukturen möglich macht. Trump/Republicans brauchen keine SA (Sturmabteilung) mehr. Sie haben landesweit bis an die Zähne bewaffnete “ private Milizen “ die auf “ stand-by“ stehen und über Twitter, “ Liberate Michigan“, mobilisiert und gesteuert werden können.

egal1966
10 Tage her
Antworten an  bkkopp

@bkkopp es ist eher erschreckend für mich, dass man auch in der politischen Diskussion in öffentlichen Raum scheinbar nicht mehr ohne diese „Helfershelfer“ auskommt. Dabei ist es unerheblich, ob man sie nun „private Milizen“ nennt oder eben in Fall der „Demokraten“ als „Antifa“, die zwar gerne von den sogenannten „Demokraten“, auch hier in Lande, gerne als „unorganisiert“ bezeichnet wird, aber eben doch kein Stück in Sachen der Mobilisation hinter ihren „privaten Milizen“ zurückstehen. Die Ausschreitungen in den USA, aber auch in Deutschland, wo diese „Rotfront“ scheinbar eine gewisse Tradition haben, zeigen dieses leider sehr deutlich. Somit in -noch- abgeschwaechter Form… Mehr

bkkopp
10 Tage her
Antworten an  egal1966

Gruppen wie in Michigan gibt es viele. Da die NRA ca. 5 Mio. Mitglieder und mindestens 20 Mio. Sympathisanten hat, die zusammen mindestens 2/3 alle Waffen in Privathand besitzen ( ca. 200 von 300 Mio.) werden sich rechts sicher einige Zehntausend finden, die schwer bewaffnet auf “ stand-by“ stehen. Gewaltbereite Linksradikale gibt es seit Jahrzehnten auch (wie auch bei uns) es spricht aber niemand darüber wie viele, oder wie wenige, als organisiert bezeichnet werden können, und, ob und wie sie bewaffnet sind. Das wissen selbst die US-Geheimdienste nicht so genau, weil nach Aussage eines früheren FBI-Direktors die Antifa noch vor… Mehr

RUEDI
11 Tage her

Wir erleben die Zeit, in der der POLITISCH-IDEOLOGISCH-MEDIALE-KOMPLEX P I M K) seine Macht zunehmend ausbaut und ausgebaut hat. In Deutschland gibt es praktisch keine wirksame Gegenstimme aufgrund der geringen zur Verfügung stehenden Ressourcen. Das mag in den USA (noch) anders sein.- Da reicht das INTERNET nicht als Gegengewicht – denn die Hauptmedien ( ÖRM) und PRINT- Medien, auch die Regionalen, sind praktisch gleichgeschaltet, als Treibriemen der “ Nationalen Front“, auch im Parlament, wo die wirkliche Opposition (vulgo: AFD ) mit allen Mitteln bekämpft wird: Skandalisierung, Diffamierung, Ausgrenzung, Aussperren aus dem Diskurs und „Kampf gegen ihre Köpfe“ Diese an Macht… Mehr