Thilo Sarrazin: „Ich habe mich nicht geändert, die SPD hat sich geändert“

Thilo Sarrazin will nicht nur vor der Bundesschiedskommission seinen Parteiausschluss revidieren. Der einstige Finanzsenator spricht über seine Motivation, eine Debatte mit Lars Klingbeil, die nicht stattfand, und eine SPD „in den Händen fundamental orientierter Muslime“.

imago Images/Gerhard Leber

TE: SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil kommentierte die Entscheidung der Berliner Schiedskommission, Sie aus der SPD auszuschließen, mit den Worten: „Für jemanden, der spaltet, der gegen Minderheiten hetzt“, sei „kein Platz in der SPD“. Und „jemand, der antimuslimische Thesen, jemand der rassistische Thesen vertritt, der braucht ein klares Stoppschild“. Sind Sie ein Spalter, haben Sie gehetzt?

Thilo Sarrazin: Jeder, der mein Buch „Feindliche Übernahme“ liest, wird wissen, dass das ein nach wissenschaftlichen Standards abgefasstes Sachbuch ist. Da wird niemand beleidigt. Da wird nicht schief argumentiert. Ich breite Fakten aus, analysiere Fakten und Zusammenhänge. Ich befasse mich mit der islamischen Religion und mit der Kultur, die durch die islamische Religion geprägt ist. Mir hat der Arabist Professor Tilman Nagel, Mitglied der ersten Islamkonferenz, in einem 50-seitigen Gutachten bestätigt, dass meine Aussagen im Buch zur Religion des Islam sachlich zutreffen, dass er keine Fehler entdeckt hat und dass der Vorwurf des Rassismus absurd ist. Die Schiedskommission wie auch der SPD-Parteivorstand als Antragsteller haben sich mit diesem Gutachten überhaupt nicht befasst, haben es gar nicht erwähnt. In der mündlichen Verhandlung bin ich mit dem Versuch, über das Gutachten und Inhalte zu reden, gescheitert. Das wurde einfach nicht aufgenommen.

Wer war bei der Verhandlung dabei? 

Da saß die Schiedskommission aus drei Mitgliedern, die vom Landesparteitag gewählt wurden, dann mein Anwalt und ich, und gegenüber saß der Generalsekretär Lars Klingbeil mit seiner Anwältin. Außerdem saßen noch einige Zuhörer im Raum. Das Verfahren war vertraulich, das heißt, nur Parteimitglieder waren als Zuhörer zugelassen.

Hat Klingbeil Ihnen seine Vorwürfe offen ins Gesicht gesagt? Er hat ja auch Gutachten machen lassen. 

Sarrazin über die Fehler der SPD
„Was ist los mit Ihrer SPD, Herr Sarrazin?“
Klingbeil hielt einen einführenden Vortrag von acht bis zehn Minuten, in dem er mich und mein Werk abqualifizierte. Aber letztlich wurde er inhaltlich nicht konkret. Ich habe ihn mehrfach gebeten, konkrete Zitate aus dem Buch zu nennen, welche falsch sind oder auch rassistisch sind. Aber da kam nichts. Jede Debatte um das Buch und seine Inhalte wurde sorgfältig vermieden zu Gunsten von pauschalen Anschuldigungen.

Zum Beispiel?

Das muss ich nicht wiederholen. Sie haben ihn ja selbst schon zitiert. Die gutachterliche Expertise, die die andere Seite vorlegte, kam von der Islamwissenschaftlerin Sarah Albrecht und der Politologin Yasemin Shooman über angeblichen kulturellen Rassismus. Wobei der Begriff „kultureller Rassismus“ in sich selbst schon unsinnig ist. Rassismus ist eine Haltung, die jemandem wegen seiner ethnischen Herkunft oder eben „Rasse“ als minderwertig einstuft. Eine bestimmte kulturelle Haltung kann man immer kritisieren. Das ist kein Rassismus. Sonst wäre ja jedwede Religionskritik oder jedwede Ideologiekritik unmöglich. Wenn ich zum Beispiel sage, dass der Marxismus Unheil über die Welt gebracht hat, weil er eine Anlage zur Diktatur hat, könnte man mir diese Aussage dann auf derselben Ebene auch als kulturellen Rassismus vorwerfen.

Die Vorwürfe von führenden SPD-Mitgliedern gegen Sie beziehen sich auch darauf, dass Sie bei Veranstaltungen der FPÖ in Österreich aufgetreten sind. 

Zunächst mal ist dieser Vorwurf schief. Ich war im Oktober 2015 bei einer Veranstaltung des Liberalen Clubs. Das ist eine FPÖ-nahe Wirtschaftsvereinigung. Ich habe dort einen Vortrag gehalten zur Einwanderungspolitik – ohne jedwede parteipolitische Bezüge. Dieser Vortrag enthält Positionen, die ich auch in meinen Büchern vertrete. Als die damalige SPD-Generalsekretärin Fahimi mich deshalb kritisch anschrieb, habe ich ihr meinen Vortrag geschickt und sie gefragt, was denn nun an diesem Vortrag sozialdemokratischen Grundsätzen widerspricht. Darauf kam keine Antwort. Im Zuge meines neuen Buches „Feindliche Übernahme“, das im Herbst 2018 erschien, hatte ich etwa 50 bis 60 Lesungen, die größtenteils von meinem Verlag organisiert werden. In dem Zusammenhang habe ich in der Wiener Hofburg an der Freiheitlichen Akademie meinen üblichen Vortrag über mein Buch „Feindliche Übernahme“ gehalten. Im Anschluss gab es eine Podiumsdiskussion, an der nahm die Autorin und Islamkritikerin Laila Mirzo, der FPÖ-Europa-Abgeordnete Vilimsky und der damalige Vizekanzler der Republik Österreich Strache teil. An einem solchen Podium in der Wiener Hofburg kann ich überhaupt nichts parteischädigendes entdecken. Zumal die Veranstaltung in Deutschland ziemlich unbeachtet blieb. Es ist nicht verboten, im Ausland Vorträge über die eigenen Bücher zu halten.

Verboten natürlich nicht. Aber Vilimsky und Strache gehören der FPÖ an. 

Wenn der Vizekanzler der Republik Österreich auf einem Podium neben mir sitzt, was soll daran parteischädigend sein. Das ist doch einfach lächerlich.

Sie haben schon angekündigt, dass Sie den Parteiausschluss nicht akzeptieren und nun vor die Bundesschiedskommission gehen werden. Warum liegt Ihnen so viel daran, in einer Partei zu bleiben, deren Führung sie nun seit rund zehn Jahren, seit Ihrem Buch „Deutschland schafft sich ab“, loswerden möchte? 

Eine Bestandsaufnahme
Ali Ertan Toprak: "Parallelgesellschaft war gestern, heute muss man von einer Gegengesellschaft sprechen."
Ich bin seit 1973 Mitglied der SPD. Damals hatte diese Partei 43 Prozent Stimmenanteil, stellte den Bundeskanzler, wirkte weit in die Mitte der Gesellschaft und hatte gut eine Million Mitglieder. Leider hat sich die Partei aus der Mitte der Gesellschaft zurückgezogen. Sie wird geführt von Leuten, die nicht das breite Spektrum vertreten und sie ist in Gefahr, ihre Eigenschaft als Volkspartei der linken Mitte zu verlieren. Ich habe mich nicht geändert, die Partei hat sich geändert. Die SPD wäre niemals auf die Idee gekommen in den 70er, 80er, 90er oder auch noch frühen 2000er Jahren jemanden wegen eines Buches, welches religionskritisch ist, aus der Partei auszuschließen. Im Gegenteil, die SPD war durch ihre marxistischen Wurzeln eine durchaus religionskritische Partei. „Religion ist Opium für das Volk“, hat Karl Marx gesagt. Ich wäre auch garantiert nicht aus der SPD ausgeschlossen worden, wenn ich ein kritisches Buch nicht über den Islam sondern über die katholische Kirche geschrieben hätte. Hier laufen ganz andere Dinge ab: Die gegenwärtige SPD-Führung ist offenbar teilweise in den Händen fundamental orientierter Muslime, die eine kritische Diskussion des Islam in Deutschland grundsätzlich verhindern wollen.

Erfahren Sie von SPD-Mitgliedern auch Zuspruch? 

Ja, sogar sehr viel. Heinz Buschkowsky hat ja mein Buch sogar im August 2018 der Öffentlichkeit vorgestellt und dabei gesagt, dass die Wirklichkeit noch schlimmer sei, als ich schreibe.

Buschkowsky ist in der SPD ja nun auch in die Kritik gekommen.

Es gibt viele Buschkowskys und Sarrazins in der Partei. Das Problem ist, dass die Partei mittlerweile so weit in eine fundamentalistische linke Ecke abdriftet und dazu noch gegenüber vielen gefährlichen Entwicklungen in der Gesellschaft blind ist. Das muss uns Sorgen machen. Ich stehe mit den Analysen meiner Bücher auch für die Breite der SPD. Und die braucht sie, wenn sie dauerhaft Einfluss ausüben will.

Also wünschen Sie sich eine SPD, die zurückfindet in die 70er Jahre?

Nein, nicht zurück in die Vergangenheit. Aber zurück in die Mitte der Gesellschaft und zu den Themen, die diese bewegen. Ich habe jedenfalls meine Positionen nicht geändert und bin in der klassischen SPD-Programmatik verankert. Wenn jetzt eine Parteiführung, die ideologisch abgedriftet ist, jemanden wie Thilo Sarrazin loswerden will, so ist das für die Partei ein Problem.

In den sozialen Medien wird oft gesagt, dass Sie doch lieber zur AfD gehen sollten. Gab es Angebote von der AfD?

Als die AfD im Winter 2013 gegründet wurde, haben Bernd Lücke und Hans-Olaf Henkel mich gefragt, ob ich nicht mitmachen wolle. Ich habe das abgelehnt und die Risiken und Nebenwirkungen erläutert, die ich damals sah. Vor einiger Zeit traf ich Henkel und er sagte mir, ich hätte ja leider Recht gehabt. Aber der Umstand, dass ich Dinge kritisch beleuchte, die auch von anderen kritisch beleuchtet werden, heißt nicht, dass ich deswegen falsch liege. Meine aktive politische Laufbahn habe ich mit dem Ausscheiden aus dem Amt des Berliner Finanzsenators vor 11 Jahren abgeschlossen. Seitdem haben mich die Zufälle des Lebens über die Bundesbank jetzt auf eine neue berufliche Laufbahn, nämlich die des Autors politischer Sachbücher getragen. So leiste ich meine Beiträge zu öffentlichen Debatten. Und diese Beiträge sind an der Wahrheit orientiert und überparteilich angelegt. Und jeder, von der Linkspartei bis zur AfD, ist eingeladen meine Bücher zu lesen und aus ihnen zu lernen.

Falls die Bundesschiedskommission auch gegen Sie entscheidet, bliebe noch der Klageweg über staatliche Gerichte. Werden Sie das tun?

Ich werde sicherlich mein Recht nachhaltig suchen.


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schwarzseher
9 Monate her

Herr Sarrazin sollte auf keinen Fall in die AfD eintreten, auch wenn diese im Grunde weitgehend seine Positionen vertritt. Das wäre fatal und würde seinen Gegnern unnötig viel Munition liefern. Das öffentlich ausgetragene Beharren auf seine SPD Mitgliedschaft verdeutlicht am besten, wie verkommen diese Partei inzwischen ist und hilft somit der AfD mehr als ein Beitritt.

Lars Baecker
9 Monate her

Wer wissen will, wie sehr sich die SPD geändert hat, der möge sich bitte mal Aussagen des „Gottseibeiuns“ der Sozis, Helmut Schmidt, zu Wirtschaft und Zuwanderung aus dem türkisch-arabischen Raum durchlesen oder noch besser, sich bei Youtube (Maischberger) ansehen. Von einem Parteiausschlussverfahren gegen Helmut Schmidt hatte ich nichts mitbekommen.

Sani58
9 Monate her

Herr Sarrazin, sehen Sie es doch ein. Weder in, noch mit dieser SPD ist in naher Zukunft noch ein Blumentopf zu gewinnen.
Gut, später, vielleicht als muslimfreundliche oder muslimische Partei wird deren Bedeutung wieder stärker/stark sein, wie Sie aus Ihren Erkenntnissen und Hochrechnungen wissen. Aber mutmaßlich werden weder Sie, noch ich das erleben (müssen).
….und vielleicht gibt es doch noch einen Knick in der Linie der zukünftigen Entwicklung. Allerdings dann wohl eher mit einer 6 bis 8% SPD.

Georg51
9 Monate her

Was/wer ist rechts? Konservativ zu sein heißt doch lediglich, die rechtlichen und kulturellen Werte, welche eine Nation, ein Volk ausmachen, nicht so einfach und beliebig aufzugeben. Herr Sarrazin steht dafür ein. Was kann daran falsch sein, eine fundierte Meinung zu publizieren? Stören kann das doch nur diejenigen, welche die Nation auflösen und zum rechtlichen und kulturellen Abschuss freizugeben. Jeder der seine Heimat liebt sollte doch dazu stehen, diese zu schützen. Wer Völker um ihre Identität bringen will oder dies bereits getan hat; siehe Kolonialismus, vergewaltigt eben diese Identität, diese Völker. Wie heißt es doch? An ihren Worten und Taten sollt… Mehr

Heinrich Niklaus
9 Monate her

Doskozil, SPÖ Burgenland/Austria: „Ob linke Eliten gut finden, was wir machen, ist mir wurscht. (…) Wir brauchen kein Elitendenken, wir sollten mit Hausverstand die notwendigen Dinge für die Bevölkerung regeln.“

Das sind diese kernigen SPDler, die bei uns die SPD verlassen und der AfD beitreten. Die Hoffnung, bei unserer SPD könnte der „Hausverstand“ auch wieder Oberhand gewinnen, habe ich allerdings nicht.

Neumann
9 Monate her

Muslimische Unterwanderung? Als riesigen Sündenfall der SPD sah und sehe ich die Nominierung der unsäglichen Özoguz zur Beauftragten für Migration, Flüchtlinge und Integration im Rang einer Staatsministerin bei der Bundeskanzlerin an. Özoguz: „Eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar“. In Apolda findet gerade eine Dürer-Ausstellung statt, wir haben das Beethovenjahr, in Weimar waren Herder, Goethe, Schiller, Nietzsche und Schopenhauer tätig, in Königsberg Kant usw…Özoguz auch: Das Zusammenleben (mit neu Hinzugekommenen, meine Anmerkung) müsse täglich neu ausgehandelt werden. Also nicht deutsches Recht und Gesetz, sondern „Aushandeln“ (der Basar läßt grüßen). Ich bin todtraurig, dass durch die monströsen… Mehr

olive
9 Monate her

Was hier auf Sarrazin niederprasselt, hat mit ihm und seinen Büchern nichts zu tun. Er hat die Realität aufgezeigt und gewisse Entwicklungen in die Zukunft extrapoliert, dies aber auch klar benannt und gesagt, er hoffe, dass er sich irre.
Die ganze Aktion wirft ein grelles Licht auf die SPD und ungezählte andere Kritiker. Kein gutes.

Peter Silie
9 Monate her

Im Tagesspiegel stand heute, Sarrazin hat „der weit rechten Webseite „Tichys Einblick““ ein Interview gegeben. Was vor ein paar Jahren noch als konservativ bezeichnet wurde, wird heute als „weit rechts“ verschrien. Dabei wird, durch die Blume zwar, aber dennoch gut bemerkbar, immer die direkte Verbindung gezogen: Rechts=Rechts extrem=Rechts radikal=Nazi=AFD. Das ist die Intention und es ist ihnen auch gut gelungen, dies in die Köpfe der Bürger rein zu kriegen. Das sie nicht direkt unverblümt von Naziblatt oder ähnlichem reden, mag wohl daran liegen, daß dies dann justiziabel wäre. Der Bürger wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen, als rechts bezeichnet… Mehr

Thrym
9 Monate her

Zwei Dinge beeindrucken mich an der Geschichte:

1) Wie Sarrazin im Grunde die Taktik Luthers anwendet und seine Gegner damit ähnlich auflaufen lässt wie dieser:
„Wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde (…) kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe mir, Amen!“

2) Wie hilflos seine Gegner in der SPD darauf reagieren. Sobald die Rassismuskeule nicht völlig substanzlos und ohne Nennung von Quellen funktioniert, kommt n-i-c -h-t-s mehr. Gar nichts. Eine völlig leere Seite ist eine ausführliche Zusammenfassung der Argumente.
Peinlich.

fatherted
9 Monate her

Die SPD hat in den 90er/2000ern unter Schröder schon mal probiert sich der Bevölkerungsgruppe mit Mihigru anzunähern….damals peitschte man die doppelte Staatsbürgerschaft durch um Wähler, inbesondere bei den beglückten Türken zu finden. Die waren aber gar nicht so begeistert von der Möglichkeit zusätzlich noch den Deutschen Pass zu bekommen…man drängte ihn dann regelrecht auf. Trotzdem profitierte vor allem die CDU aus diesen „Neuwählern“. Heute scheint der SPD der Wähler komplett egal zu sein. Die Neubürger aus dem nahen Osten bzw. Nord- und Schwarz-Afrika nutzen der SPD, bis das Wahlrecht ausgeübt werden kann…nichts…und danach auch nichts…denn mit immer größer werdendem Anteil… Mehr

Peter Silie
9 Monate her
Antworten an  fatherted

Sehr guter Kommentar.

Rasio Brelugi
9 Monate her
Antworten an  fatherted

„Falls Sarrazin tatsächlich aus der Partei entfernt wird….werden viele mitgehen …“

Wetten, dass? M.E. wird überhaupt niemand (von vereinzelten Ausnahmen abgesehen) „mitgehen“, wenn Sarrazin endgültig rausgeworfen ist. Sarrazins politisches Denken ist schon lange kein Teil mehr der SPD-Politik. Und die Wähler, die Sarrazins Denken mitgehen, wählen schon lange anders. Deswegen kann die SPD ihn auch kompromisslos rauswerfen (im Gegensatz zu Maaßen bei der CDU, der noch für die konservativen Wähler das Feigenblatt machen muss).