Tichys Ausblick: Unterwerfung oder Zerstörung – Militärexperten zur Lage in der Ukraine

Roland Tichy und Achim Winter heute im Gespräch mit dem Ex-BND-Chef August Hanning, dem Militärexperten Ralph Thiele und dem Korrespondenten Boris Kálnoky aus Budapest.

Was kaum einer mehr für möglich gehalten hat, ist Wirklichkeit geworden: Der Krieg ist zurück in Europa – und ein neuer kalter Krieg bahnt sich an. Täglich erreichen uns Bilder aus der Ukraine, die entsetzliches Leid zeigen, die Rücksichtslosigkeit der russischen Invasoren und den Mut des ukrainischen Volkes.

Trotz des Grauens müssen wir einen klaren Kopf behalten – mit diesem Anspruch entstand die heutige Ausgabe der Talkshow Tichys Ausblick. Ausgewiesene Fachleute analysieren die militärische Situation vor Ort und schauen, wie es nun weitergehen kann.

Ralph Thiele ist Oberst a.D. der Bundeswehr und hatte Schlüsselpositionen beim Nato-Oberbefehlshaber und im deutschen Verteidigungsministerium inne, bevor er Präsident von EuroDefense Deutschland und Vorsitzender der Politisch-Militärischen Gesellschaft zu Berlin wurde – er gibt einen Überblick über die militärische Lage in der Ukraine und darüber, was vom weiteren Kriegsverlauf zu erwarten ist.

Auch August Hanning hat einen klaren Blick auf die weitere Entwicklung des Krieges; er war von 1998 bis 2005 Präsident des Bundesnachrichtendienstes und anschließend Staatssekretär im Bundesinnenministerium.

Aus Budapest zugeschaltet ist Boris Kálnoky, er ist Leiter der Media School des Mathias Corvinus Collegium, davor war er lange Jahre als Korrespondent für verschiedene deutsche Medien tätig, zuletzt für Die Welt – bei Tichys Ausblick erklärt er die osteuropäische Perspektive auf den Konflikt und die viel diskutierte Haltung Ungarns.

Einigkeit besteht in der Runde zunächst über den gegenwärtigen Verlauf des Krieges. August Hanning analysiert, dass Putins Ursprungsplan nicht realisiert werden konnte. Ralph Thiele meint, Putin habe erwartet, „mit Blumensträußen“ empfangen zu werden. Auch die Wirtschaftssanktionen aus dem Westen habe Putin so nicht erwartet, meint Hanning.

Dennoch ist er nicht optimistisch: Hanning erwartet, dass Putin seinen Plan mit aller erforderlichen Gewalt durchsetzen wird. Zu vermuten sei, dass die Innenstädte mit Artillerie beschossen werden und sich dann ein brutaler Häuserkampf anbahne. „Die russische Kriegsführung nimmt vermutlich wenig Rücksicht auf die Belange der Zivilbevölkerung“, so Hanning. Der Widerstand der Zivilbevölkerung mit Molotowcocktails könne zum Vorwand für Putin werden, den Häuserkampf mit schweren Waffen und ohne Rücksicht auf die Bevölkerung zu führen.

Ralph Thiele zeigt, dass die Zunahme von zivilen Toten auch durch militärtechnische Begebenheiten bedingt wird – Russland gehen die Präzisionswaffen aus. Jetzt komme eine Form der konventionellen Kriegsführung mit massiven zivilen Schäden.

Moderator Roland Tichy fragt, ob der Krieg eigentlich nur zwei Ergebnisse haben könne: totale Zerstörung oder totale Unterwerfung. Thiele glaubt, dass Putin das Land zwar zunächst mit der nötigen Entschlossenheit erobern werde, der Kampf dann aber weitergehe. Ähnlich wie in Afghanistan könnte die entschlossene ukrainische Bevölkerung zu einem Guerillakrieg übergehen. Auch Hanning hält einen solchen Ausgang für realistisch. Hanning erinnert an den ukrainischen Partisanenkampf gegen die Sowjetunion bis in die 1950er Jahre hinein – es gebe hier eine gewisse „Tradition der Partisanenkriege“.

Trotz dieser Lage verweigert Ungarn aktuell europäische Waffenlieferungen an die Ukraine. Boris Kálnoky führt die zurückhaltende Rolle Ungarns auf eine andere Perspektive auf die Situation zurück – einer „realistischeren Sichtweise auf die Ereignisse“. Kálnoky sagt: „Eingangs wurde erwähnt, dass die westliche Gesellschaft es gar nicht mehr für möglich hielt, dass es Krieg überhaupt noch geben könne. Das ist in Ungarn nicht so.“ Der Jugoslawienkrieg sei noch im Gedächtnis, genauso wie das Wissen, dass man russische Panzer sehr ernst nehmen müsste. Und vom Westen werde man im Ernstfall ohnehin im Stich gelassen – das habe sich 1956 beim ungarischen Volksaufstand erwiesen. So seien die „nüchternen, vorsichtigen Reaktionen Viktor Orbáns“ zu verstehen.

Die Diskussion schaut zunächst nach vorne und dann noch einmal zurück. Hanning sieht eine „Neuauflage des kalten Krieges“. Thiele rät dazu, den Fokus darauf zu legen, eine weitere Eskalation zu verhindern. Auch in Zukunft werde man mit Russland auskommen müssen, dafür müsse man mindestens im Gespräch bleiben. Auch die Fehler des Westens bleiben nicht unausgesprochen – Hanning analysiert, Deutschland habe sich „fahrlässig auf eine Abhängigkeit von Russland eingelassen“, aus dieser Situation müsse man sich befreien.

Bei aller Analyse der geostrategischen Begebenheiten darf aber eines nicht zu kurz kommen: Gekämpft, zerstört, getötet wird in der Ukraine. Hanning erinnert daran, dass Russland nicht zum ersten Mal unerträgliches Leid über das Land bringt und spricht über den Holodomor, Stalins genozidal angelegte und gezielt erzeugte Hungersnot in der Ukraine. Putins Lüge von der „Faschistenclique“ in Kiew widerlegt er schon mit der Tatsache, dass die Ukraine von einem jüdischen Staatschef regiert wird.

Es sind düstere Aussichten, die sich abzeichnen. Moderator Roland Tichy fasst die Lage mit diesem Bild zusammen: „Wir sitzen auf den Rängen einer römischen Arena und können nur zuschauen, wie Russland ein unvorstellbares Blutbad in der Ukraine anrichtet.“

Es bringt nichts, die Realität schönzureden. Tichys Ausblick bringt sie heute Abend auf den neuesten Stand. Schalten Sie um 20:15 Uhr ein, auf der Webseite, bei YouTube oder tv.berlin!


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Kommentare ( 14 )

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Aljoschu
6 Monate her

Nachdem ich vor 7 Jahren den Stempel „Nazi“ abbekommen habe, weil ich das Verdikt Merkels „Wir schaffen das!“ offen angezweifelt hatte, nachdem ich vor 2 Jahren das Etikett „Querdenker“ verpasst bekam und mich jeder Depp als „Covidiot“ oder „Parasit am Volkskörper“ bezeichnen und mich wie einen Hund vor der Bäckerei ausschließen durfte, weil ich mich geweigert hatte, die Entscheidung über Eingriffe in meinen Körper nicht aus der Hand zu geben, … so bin ich jetzt also ein „Putinist“, wie ich aus dem letzten Tichys Ausblick erfahren musste, weil ich Putins Pläne mit der Ukraine falsch eingeschätzt hatte, ja ich hatte… Mehr

Johann Thiel
6 Monate her

Sehe es genauso. Man hat zu hoch gepokert um den Anschluss an EU und Nato zu finden und hat sich verzockt. Jetzt ist es der Versuch durch das Opfern seiner Bürger diesen Anschluss zu erzwingen, in der Hoffnung der Westen würde doch noch eingreifen, was dieser bereits durch Waffenlieferungen unklugerweise tut und sich damit als Kriegspartei betätigt. Bedauerlicherweise bringt keine der Parteien inklusive des Westens eine Neutralität der Ukraine ins Gespräch. Vielmehr glaubt man nun Putin stürzen zu können, wenn die Ukraine nur lange genug durchhält, auf Kosten der Bevölkerung. Hinter der Friedensheuchelei des Westens erkennt man nun das dieser… Mehr

eisenherz
6 Monate her

Hilfe, wie kann ich das verstehen?
Das größte Gas-Geschäft der Welt wird derzeit nicht zwischen Russland und Europa abgeschlossen, sondern zwischen den USA und Deutschland.
Zwischen kaum zwei anderen Ländern ist die Gewinnspanne für Gasverkäufer derzeit so hoch. Während eine Million „British Thermal Units“ (MMBtu) Erdgas – das entspricht etwa 26,4 Kubikmetern – in den USA gerade einmal 1,90 bis 3,80 US-Dollar kostet, lässt sie sich in Deutschland für 27,20 Dollar verkaufen.
Diesen Gewinn von 1300 Prozent wollen sich US-Produzenten kaum entgehen lassen, zumal Deutschland und der Rest Europas auf Lieferungen angewiesen ist.
https://www.focus.de/finanzen/boerse/f100/preis-in-deutschland-1300-prozent-hoeher-flotte-von-us-tankern-bringt-jetzt-erdgas-zu-uns_id_29267330.html

Franz Grossmann
6 Monate her

Das einzige Land, das in der Lage wäre auf Augenhöhe mit Russland zu verhandeln, sind die USA. Die EU mit einer Uschi von der Leyen an der Spitze und die Vertreter der Länder u.a. Koryphäen wie Bärbock und Scholz werden doch von niemanden ernst genommen. Die USA lassen die Ukrainer kämpfen bis zum bitteren Ende, falls Russland nicht vorher aufgibt und sich zurückzieht.
Deswegen war es auch eine absurde Vorstellung von Merkel, zusammen mit der französischen Präsidentenniete Hollande als Garantiemächte für die Minsker Abkommen aufzutreten.

Johann Thiel
6 Monate her

Wenn Herr Winter die Co-Moderation übernimmt, ist das schon mal eine gute Sache. Bin gespannt.

Montesquieu
6 Monate her

„Putins Lüge von der „Faschistenclique“ in Kiew widerlegt er schon mit der Tatsache, dass die Ukraine von einem jüdischen Staatschef regiert wird.“ Eine interessante, aber für mich nicht ganz überzeugende Argumentation. In der Ukraine dürfte es wesentlich mehr antisemitische Rechtsextremisten geben als in Deutschland und Österreich zusammen – allerdings gilt das auch für Russland (was Putin „vergaß“). Immerhin äußerte der Chefrabbiner der Ostukraine Shmuel Kaminetskystarke Bedenken, als der jüdische Selenskyi ins Amt kam, da er fürchtete, dass hierdurch der in der Ukraine virulente (nicht staatliche) Antisemitismus angefacht werden könnte. Vom Ausgang der afghanischen antibritischen/sowjetischen/amerikanischen Guerillakriege die Entwicklung in der Ukraine… Mehr

Last edited 6 Monate her by Montesquieu
Adorfer
6 Monate her

So sehr ich den Ukrainern wünsche, aller Heldenmut und die ganze Selbstaufopferung möge erfolgreich sein. Ich kann es nicht glauben. Auch eine waffentechnische Kapitulation wäre jetzt schon ein Sieg. Putin ist geächtet, weltweit und die Sanktionen wirken weiter. Ich kann nur einen Ratschlag geben, aufgeben und alles weitere wird die Zeit zeigen. Es ist schade um jeden Toten, vor allem weil jeder Tod umsonst sein wird. Der Sieg Putins kann sein Ende sein.

Last edited 6 Monate her by Adorfer
Renegade
6 Monate her
Antworten an  Adorfer

Das sehe ich auch so. Die Waffenlieferungen ziehen das ganze Elend nur in die Länge und müssen aufhören, um den Verhandlungsdruck auf die Ukraine zu erhöhen. Denn ohne Zugeständnisse an Russland wird es nicht gehen.

Mikmi
6 Monate her

In der Ukraine leben 8,5 Mio. Russen, wollte er die nicht beschützen?
Und wo sind die Experten, die die Bundeswehr femininer machen wollten und gemacht haben? Wir sollen in diesen Krieg gezogen werden, warum frage ich mich? Hilfe werden wir leisten, erst durch die Bevölkerung und im zweiten Gang durch unsere Regierung, so war es schon immer.
Und wie überrascht unsere tun, mit so vielen haben wir nicht gerechnet?

Carlos
6 Monate her

Eines ist klar. Wenn die Russen den Gashahn nicht zudrehen, dann zerstören die Ukrainer die Gasleitungen. Merkel kann froh sein, dass sie sich im letzten Augenblick aus dem Staub gemacht hat. Sie braucht weder tanken noch frieren. Sie hat kläglich versagt und wer glaubt, dass es mit Scholz besser wird, dem ist nicht mehr zu helfen.

Peer 70
6 Monate her
Antworten an  Carlos

Merkel hat die Welt dahin mitgeführt, wo diese im Augenblick steht. Scholz verdeckt damit die bevorstehenden Untersuchungen seine „Erinnerungslücken!“ aus dem Jahre 2016.

Schlaubauer
6 Monate her

Herr Tichy ich bin überrascht von ihrer Einschätzung der Lage. Unsere Regierung tut alles andere als wie den Zuschauer zu spielen. Wir sind noch nicht mal neutral sondern gießen auch noch Öl ins Feuer. Waffenlieferungen anstelle von Vermittlung und Deeskalation. Bärbock nennt Lawrow vor der UN einen Lügner! Es werden Sanktionen verhängt, die Europa genau so hart treffen wie Russland. Und als wäre das noch nicht genug, wird im Schatten des Krieges die Flüchtlingswelle organisiert. Und das nennen Sie allen Ernstes zuschauen?

Satter Buerger
6 Monate her
Antworten an  Schlaubauer

Na toll! Wenn wir feige den Schwanz einziehen, was dann? Dann ist es genau so gelaufen, wie Putin sich das vorgestellt hat und der Diktator in Moskau bekommt noch größeren Appetit. Kommt dann das Baltikum, Slowakei, Ungarn dran? Vermittlung und Deeskalation gab es in Massen und haben genau null gebracht – im Gegenteil, Putin wurde noch ermutigt nach dem Motto: „Hunde, die bellen, beißen nicht“. Ja, die Sanktionen treffen auch uns selbst, doch Freiheit war noch nie zum Nulltarif zu bekommen und zu erhalten! Nur strikte Geschlossenheit kann den Westen davor bewahren, in den heißen Krieg mit hineingezogen zu werden.… Mehr

Emma Zunz
6 Monate her
Antworten an  Satter Buerger

Sie glauben wirklich, dass Ukrainer wirklich Lust haben, sich in Deutschland etwas aufzubauen? Warum sollten sie? Sie können sich auch in Polen etwas aufbauen. Es ist ihnen sprachlich vertrauter und sie müssen sich dort nicht täglich das Zusammenleben aushandeln. Mitunter wird das ihnen lieber sein als Deutschland. Deutschland wird wieder mit Drittstaatenflüchtlingen vorlieb nehmen.
Und um bei Ihrer Metapher zu bleiben: ob Deutschland den Schwanz ein- oder auszieht, spielt keine grosse Rolle in dieser Geschichte. Gewöhnen Sie sich daran, Sie sind nicht mehr wichtig.