Gottes Wort wird nicht vergehen

Pastor Dr. Joachim Cochlovius sprach mit Dr. Klaus-Rüdiger Mai.

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Pastor Dr. Joachim Cochlovius: Wir haben im „Aufbruch“ schon zwei Bücher von Ihnen besprochen und empfohlen, nämlich „Gehört Luther zu Deutschland?“ (2016) und „Geht der Kirche der Glaube aus?“ (2018). Wann können wir das nächste Buch erwarten und was werden Sie darin behandeln?

Klaus-Rüdiger Mai: Dass sich die Sternstunde von Worms, in der sich Martin Luther vor dem Reichstag, vor Kaiser, Fürsten, Bischöfen und Äbten, vor den Vertretern der Reichsstädte, also vor der versammelten Reichsöffentlichkeit und den politischen Vertretern aller Stände, außerdem vor den Botschaftern anderer Herrscher in Europa auf das Gewissen berief, im Jahr 2021 zum 500. Mal jährt, war für mich willkommener Anlass, mich vertieft mit Luthers Weg nach Worms zu beschäftigen. Die Reise nach Worms war für Luther nicht gefahrlos, denn schon einmal wurde ein Reformator trotz Zusicherung freien Geleites verbrannt, nämlich Jan Hus 1415 in Konstanz.

Spätestens in der Leipziger Disputation begriff Martin Luther, dass er theologische Ansichten vertrat, die teilweise bereits von Jan Hus diskutiert worden waren. Ich habe mich gefreut, mich noch einmal mit Martin Luther, über den ich auch eine Biographie verfasst habe, zu beschäftigten. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob unsere Zeit uns nicht geradezu zwingt, über die Freiheit und das Gewissen erneut nachzudenken. Martin Luther ist immer noch und bereits wieder unser Zeitgenosse.

Sie sind in Staßfurt bei Magdeburg geboren. Hat Ihre Kindheit und Jugend in der DDR irgendeinen Einfluss auf Ihr Denken? Allgemeiner gefragt, macht die Diktaturerfahrung sensibler für Meinungsmanipulation und Freiheitsbeschneidung in unserer Gesellschaft?

Literatur, Philosophie, Musik und Kunst haben mich bereits sehr früh interessiert, aber auch die Geschichte. Diese Beschäftigung half, die geistigen Grenzen der Diktatur zu überwinden. Natürlich hat die Erfahrung der Diktatur mich geprägt, und zwar erstens darin, die Diktatur zunächst als Diktatur zu erkennen, und zweitens darin, vorgegebene und in der Schule gelehrte Weltbilder zu hinterfragen und dabei zu entdecken, dass die offizielle Version der Geschichte nicht der Wahrheit entsprach. Die Erfahrung, belogen zu werden, war ein Schock und ein tiefer Einschnitt, gleichzeitig aber auch eine Motivation, den Dingen auf den Grund zu gehen. Ich habe mir mühselig die Wahrheit über den Stalinismus, über seine Verbrechen erarbeiten müssen. Quellenkritik ist für mich deshalb wichtig, um nichts so anzunehmen, wie es mir serviert wird, sondern es zu überprüfen. Einzig und allein an Gott ist zu glauben, an allem anderen ist zu zweifeln. Was Sie Manipulation nennen, ist nur eine Funktion der Arroganz der Macht. Diejenigen, die versuchen zu manipulieren, haben ein negatives Menschenbild. Sie glauben, dass sie das Recht
zu betrügen besäßen, weil den Menschen die Wahrheit nicht zuzumuten sei. Eine demokratische Gesellschaft ist für mich hingegen eine Gesellschaft, die auf dem Diskurs beruht, die auf das Argument und mehr noch auf den rationalen Umgang mit dem Argument setzt. Verkürzt gesagt: die Diktatur bedarf der politischen Romantik, während die Demokratie die politische Rationalität benötigt. Diktaturen fordern Vertrauen ein, Demokratien Kritik. Vielleicht hat es wirklich mit der Erfahrung der Diktatur zu tun, dass schon in der DDR die Aufklärung für mich besonders wichtig war. Auf Kants Vorstellung vom mündigen Bürger, die er beeindruckend in dem Aufsatz „Was ist Aufklärung?“ formuliert hat, lasse ich nichts kommen. Martin Luther und Immanuel Kant verdanke ich sehr viel, aber auch Karl Marx. Ich kenne sein Werk vielleicht besser als die meisten Funktionäre der Linkspartei. Ich weiß also, was ich vom Sozialismus, selbst wenn man ihn demokratisch nennt, was aber nur eine contradictio in adjecto (einen Widerspruch in sich) darstellt, zu erwarten habe. Besonders wichtig ist aber für mich, wie für andere Ostdeutsche, die Erfahrung, die Freiheit und Demokratie nicht geschenkt bekommen, sondern erkämpft zu haben.

Sie haben kürzlich den „Deutschen Schulbuchpreis“ erhalten. In der Laudatio heißt es, dass Sie Glaube und Religion als Hilfen für den Lebenssinn und zur Identitätsfindung ansehen. Wie stehen Sie persönlich zum christlichen Glauben?

Für mich persönlich – und das kann und wird und darf für andere anders sein – ist Christus der einzige Weg zu Gott. So heißt es bei Johannes 14,6: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich“ – das ist im ganz wörtlichen Sinn Weg, Orientierung und Glauben. Das Christentum hat Europa geschaffen, ohne Christentum keine formulierten Menschenrechte, nicht die imposanten Erfolge in Wissenschaft und Technik. Das geht bis in die Tiefe des Denkens, denn ohne die christliche Ontologie der Trinität kann ich mir die Entstehung der Wissenschaft in Europa nicht vorstellen. Das Christentum gewinnt sogar an Bedeutung, denn wir können inzwischen technisch mehr, als wir ethisch zu verantworten vermögen. Wollen wir Wissenschaft und Technik für und nicht gegen den Menschen betreiben, benötigen wir immer stärker eine Vorstellung oder besser ein Wissen vom Leben, wie sie nur unter Einschluss der Transzendenz, der Endlichkeit und Sündhaftigkeit des Menschen gewonnen werden können. Verlieren wir die Transzendenz, wird die Immanenz zur Hölle. Ich traue und mute meinem christlichen Glauben viel zu, er trägt mich.

An der Liste Ihrer Veröffentlichungen fällt auf, dass Sie sich besonders für prägende Gestalten in der Geschichte interessieren. Ich kenne nur Ihre Biographien über Dürer und die Bachfamilie, aber Sie haben u.a. auch über Gutenberg, Mutter Teresa und Michael Gorbatschow geschrieben. Was fasziniert Sie an der Geschichte?

Von der Gegenwart wissen wir wenig, von der Zukunft nichts. In der Geschichte finden wir unsere Erinnerung an das, was geschehen ist. Geschichte ist Teil unseres Wesens, persönlich wie auch gesellschaftlich. Aber die Geschichte ist keine Lehrmeisterin, man kann aus ihr nichts lernen. Sie besitzt allerdings eine geradezu zynische Frivolität, indem nämlich diejenigen, die aus der Geschichte lernen und die
Wiederholung historischer Katastrophen verhindern wollen, gerade dadurch blind für die Gegenwart werden und neue Katastrophen erst hervorrufen. Man kann aus der Geschichte erfahren, dass gerade Schlimmes mit den Lehren aus der Geschichte gerechtfertigt wird. Das Vergangene ist zwar vergangen, dennoch ist es Teil unserer Existenz und wirkt weiter. Was tatsächlich hilft, ist die Kenntnis der Mechanismen; man kann in der Geschichte beobachten, wie Vorgänge oder Prozesse ablaufen. Geschichte kann also nicht belehren, aber sie vermag – und das ist großartig – unser Denken zu erweitern, weil man in der Geschichte den Menschen, also letztlich sich kennenlernt. Da Geschichte immer von Menschen gemacht wird, wird mein Interesse an der Geschichte von meinem Interesse an den Menschen verursacht. Deshalb halte ich auch die Biographie für die beste Form von Historiographie, denn Geschichte besteht aus Geschichten, die erzählt werden müssen. Im Erzählen begegnen wir uns als Menschen. Und wir finden in der Geschichte unsere Identität, sie ist Ausdruck unserer Kultur, ist Teil unserer Heimat.

Sie schätzen Martin Luther. Insbesondere hat es Ihnen seine Schrift „Die Freiheit eines Christenmenschen“ angetan. Einmal haben Sie die sogar „das Gründungsmanifest des modernen Europa“ genannt. Warum?

In dieser Schrift wird der Christenmensch als Subjekt angesprochen, als Individuum – und dieses Individuum, das zum Bürger wird, bildet die Grundlage Europas. Überdies finden wir in dieser Schrift den nach wie vor gültigen, wenn Sie so wollen, den modernen Freiheitsbegriff formuliert, indem Freiheit und Verantwortung in eine Balance gebracht werden. Man ist nicht nur frei von etwas, sondern auch frei für etwas. Freiheit ohne Verantwortung ist Verwahrlosung; ohne Freiheit ist jedoch Verantwortung nicht möglich, denn Verantwortung zu übernehmen, beruht auf Freiwilligkeit. Wir sind zur Verantwortung begnadet. Verkürzt gesagt: dass Freiheit möglich ist, wird für mich von und durch Gott garantiert. Die Freiheit eines Christenmenschen ist die von Gott gestiftete Freiheit.

Gern möchte ich noch auf einige weitere grundsätzliche Fragen kommen. In Ihrem neuesten Buch „Geht der Kirche der Glaube aus?“ äußern Sie die Befürchtung, dass die weltweite Digitalisierung das „Ende des Individuums“ mit sich bringe, „weil das Individuum zu Datenstaub zerbröselt“. Können Sie das bitte näher erläutern?

Luther hat durch die Entdeckung des Ichs im Glauben das Individuum begründet. Erst nach der Reformation entsteht das Konzept der Privatheit, ohne Privatheit keine bürgerliche Gesellschaft. Sie können das in der deutschen Sprache sehr schön an den Worten Heim und heimlich sehen: Alles, was zum Heim gehört, ist für die Öffentlichkeit nicht zugänglich, gehört zur Privatheit im Gegensatz zur Öffentlichkeit. Bürgerliche Freiheit fußt u.a. auf dem Schutz der Privatheit. Doch für die großen Internetkonzerne sind unsere Biographien, also alles, was wir machen, nur Rohstoffe, wie für andere Industrien Kohle oder Eisenerz Rohstoffe sind. Jede Bewegung im Internet hinterlässt eine Spur, sogenannte Datenabgase. Der Zugriff auf die Daten ermöglicht die totale Überwachung und zerstört die Privatheit. Die US-amerikanische Wirtschaftswissenschaftlerin Shoshana Zuboff nennt das den „Überwachungskapitalismus“. Ich würde es eher Überwachungsfeudalismus nennen, denn der Bürger wird plötzlich zum Dateneigenen. Aber das ist nur die eine Seite. Mithilfe der Daten lassen sich für jeden Menschen Persönlichkeitsprofile erstellen, um so sein Konsumverhalten zu lenken – wer garantiert, dass
es nur beim Konsumverhalten (und das ist schon schlimm genug) bleibt? Ich bin nicht gegen das Internet, nicht gegen die Möglichkeiten; es geht darum, wie der neue virtuelle Raum geordnet und Privatheit garantiert werden kann.

Im Kapitel „Die Kirche und die neue Elite“ sprechen Sie über den Vertrauensverlust der Medien und zitieren den Ausspruch des bekannten Journalisten Hajo Friedrichs, dass der Journalist zum Gegenstand seiner Arbeit „Distanz halten“ müsse. Als früherer DDR-Bürger beobachte ich mit wachsender Sorge, dass sich viele Medien mehr und mehr als Meinungsmacher verstehen und verlässliche und faktenbasierte Reportagen zurückgehen. Wie bekommen wir Medien, die unser Urteilsvermögen fördern, anstatt es zu manipulieren? Bitte geben Sie unseren Lesern ein paar Tipps für den Umgang mit den Medien.

Das hängt von der Zeit ab, die man investieren will und kann. Zwei Grundsätze helfen: erstens jede Information, jeden Bericht nicht nur aus einer Quelle zur Kenntnis zu nehmen, sondern möglichst aus entgegengesetzten Medien, bspw. ZEIT und Tichys Einblick, und zweitens die eigene Erfahrung nicht zu gering zu veranschlagen. Es gibt die sogenannte „Expertenlüge“, wie der Soziologe Wolfgang Streeck das nannte. Wird ein Experte präsentiert, ist es wichtig, seinen Hintergrund zu sehen. Haben Sie es mit einem Lobbyisten der Windkraftindustrie zu tun, wird er nichts Schlechtes über die Windkraftparks sagen. Bei vielen „Experten“ – auch mit wissenschaftlichen Titeln – habe ich den Verdacht, dass sie im Grunde nur Lobbyisten sind. Lesen Sie den ganzen Artikel und nicht nur die Überschrift; zuweilen steht nämlich im Artikel das Gegenteil oder wird zumindest die Überschrift nicht im Artikel bestätigt. Werden Studien genannt, werfen Sie selbst einen Blick in die Studie, auch auf deren Grundlagen, auf die genauen Fragestellungen und auf die Anzahl und soziale Struktur der Befragten. Misstrauen Sie grundsätzlich Verallgemeinerungen. Die Mehrheit ist der Meinung …, ist kein Wahrheitsargument. Als einhundert renommierte Wissenschaftler gegen Einsteins Relativitätstheorie protestiert hatten, antwortete Albert Einstein, dass es keiner einhundert Wissenschaftler bedürfe, sondern nur des einen, der ihn widerlege. Ein Bild ist kein Argument. Interessieren Sie sich für Hintergründe. Werden Sie stutzig, wenn Dinge verquickt werden, die nichts miteinander zu tun haben. Wenn Sie die Gelegenheit haben, nehmen Sie ausländische Publikationen zur Kenntnis, aus der Schweiz, aus Österreich, aus Frankreich, aus England. Vor allem, vertrauen Sie Ihrer Urteilskraft! Sie haben Lebenserfahrung, Sie bewältigen jeden Tag Ihren Alltag – Sie leben in keiner Medienblase.

In dem genannten Buch werfen Sie insbesondere der evangelischen Kirche Missionsverzicht, Vernachlässigung der Seelsorge, parteipolitisches Agieren, moralisches Pathos und ein falsch verstandenes christliches Menschenbild vor, wie es sich z.B. im „hypertrophen Begriff der Weltverantwortung“ zeige. Demgegenüber sei „der letzte Zweck“ (sc. der Kirche) „eben nicht die Gesellschaft, sondern Christi Nachfolge“. Wie kann die evangelische Kirche aus ihrer Zeitgeistorientierung heraus- und wieder in ihre eigentliche Kompetenz hineinfinden?

Kirche muss sich wieder an Jesu Wort „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ erinnern. Sie darf die Transzendenz nicht in der Immanenz auflösen und aus Angst vor Bedeutungsverlust dem Zeitgeist hinterherlaufen, dadurch taub für den heiligen Geist werden und sich selbst säkularisieren. Dietrich Bonhoeffer charakterisiert die christliche Ethik so: „Nicht, dass ich gut werde noch dass der Zustand der Welt durch mich gebessert werde, ist dann von letzter Wichtigkeit, sondern dass die Wirklichkeit Gottes sich überall als die letzte Wirklichkeit erweise. Dass sich also Gott als das Gute erweise, auf die Gefahr hin, dass ich und die Welt als nicht gut, sondern als durch und durch böse zu stehen kommen, wird mir dort zum Ursprung des ethischen Bemühens, wo Gott als letzte Wirklichkeit geglaubt wird.“ Gott also als letzte und als erste Wirklichkeit. Vor allem hat die Kirche sich auf ihre Hauptaufgaben zu konzentrieren, die da wären: Bibellesung, Gottesdienst, Diakonie, Bildung, Seelsorge und Mission. Mission ist das Wichtigste, und alle anderen fünf Gebiete orchestrieren gemeinsam die Mission, denn es ist den Christen aufgegeben, die gute Nachricht der Erlösung allen Menschen zu bringen. In einer großen Rede auf der sogenannten Missionssynode der EKD 1999 in Leipzig hat der Tübinger Theologe Eberhard Jüngel daran erinnert: „Wenn die Kirche ein Herz hätte, ein Herz, das noch schlägt, dann würden Evangelisation und Mission den Rhythmus des Herzens der Kirche in hohem Maße bestimmen.“ Er brachte das in das schöne Bild vom Ein- und Ausatmen. „Einatmend geht die Kirche in sich, ausatmend geht sie aus sich heraus.“

Über sich selbst hinauszugehen, verlangt auch, mit dem Glauben in die Welt zu gehen. Die Kirche darf sich nicht parteipolitisch betätigen. Sie ist die Gemeinschaft aller Christen, unabhängig davon, welche politische Meinung sie als Bürger vertreten. Sie hat zu allen Parteien die gleiche Distanz einzunehmen. Für die Übernahme eines Amtes in der Gemeinde und in der Kirche allgemein spielen weder die Herkunft noch die Parteimitgliedschaft oder politische Verortung noch der Beruf noch das Alter eine Rolle, sondern allein der christliche Glaube und das Vertrauen der wählenden Gemeinde. Kehrt die Kirche zur Verkündigung zurück, wird sie auch politisch sein, ohne sich jedoch parteipolitisch zu verkämpfen.

Trotz aller Kritik an der verfassten Kirche erwarten Sie interessanterweise, dass „in den kommenden Auseinandersetzungen und Kämpfen die Kirche wichtiger denn je werden“ wird. Worauf gründen Sie diese Erwartung?

Was Gott in die Welt gebracht hat, kann der Mensch nicht verlieren. Es ist nicht die Kirche der Leitung der EKD, es ist Seine Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, wie es im Credo heißt, von Christus gestiftet und mithin die Kirche unseres Herrn. Deshalb verlasse ich die Kirche auch nicht, auch wenn der eine oder der andere es gern sehen würde. Denn wie hat es Martin Luther so schön gedichtet: „Ein feste Burg ist unser Gott.“ Gottes Wort wird nicht vergehen. Darin besteht meine Zuversicht.


Die Fragen stellte Pastor Dr. Joachim Cochlovius.


Dr. Klaus-Rüdiger Mai
Geht der Kirche der Glaube aus? Eine Streitschrift Evangelische Verlagsanstalt, Leipzig 2018, 192 Seiten, 15,00 € ISBN: 978-3-3740-5305-6

Dr. Klaus-Rüdiger Mai
Leonardos Geheimnis: Die Biographie eines Universalgenies Evangelische Verlagsanstalt, Leipzig 2019, 432 Seiten, 25,00 € ISBN: 978-3-3740-5784-9

https://www.gemeindehilfsbund.de/index.php?id=16

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Kommentare ( 31 )

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31 Kommentare auf "Gottes Wort wird nicht vergehen"

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…….kirche i s t im ereignis und n i c h t in der gestalt!!!

Wenn es für Kirche (oder soll man Religion sagen?) keine organsierte Kirche mehr gibt, aber Religion nicht kaputtbar ist, könnte überall eine Kirche sein, wo die Voraussetzungen erfüllt sind.

Es gibt ja mittlerweile eine schier unüberschaubare Flut von Meinungen zu diesem Thema Corona. Hier ist noch eine:

https://www.youtube.com/watch?v=KBfe_Uk5osY&t=15s

„vorgegebene und in der Schule gelehrte Weltbilder zu hinterfragen “

„Einzig und allein an Gott ist zu glauben, an allem anderen ist zu zweifeln.“

Die Bibel war wohl auf einmal einfach da. Hat ihn niemand gelehrt. Weltbilder hinterfragen wollen und das eigene gleich mal ausschließen… ist nicht soo schwierig. Kriegt eigentlich jeder hin.

Der tickt einfach nicht richtig. Aber die sind so.

Ich habe im universitären Bereich Theologen kennengelernt, das zählt zu meinen schrecklichsten Erfahrungen als Wissenschaftler.

……das ist es ja eben! theologie ist keine wissenschaft, deswegen treiben theologen ja solch schrecklichen unsinn ausgerechnet an universitäten!

Ich hatte ja in meinem Original-Post dazu Stellung genommen, aber den hat die Moderation nach anfänglicher Freischaltung ins Nirvana geschickt.

Man gewöhne sich den Gedanken ab, daß Jesu Botschaft von der „Kirche“ repräsentiert wird. Das sind korrupte, verkommene Apparatschiks.
Jetzt hört man, Priester stehen Corona-Infizierten nicht bei, aus hündischer Folgsamkeit gegen den Staat. Zuvor haben sie das Kreuz verleugnet.
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Wir werden die Botschaft unseres Gottes in diesem Osterfest weit, weit jenseits der katholischen Kirche suchen müssen, die ihn längst verraten hat.

Religion wird eben im „weißen Rauschen“ des spezifischen Glaubens und der individuellen Hingabe völlig falsch verstanden.

Clan = Stamm = Volk = Staat = Religion = Ideologie

Alles Mechanismen der Evolution um aus schwachen Individuen starke Gemeinschaften zu formen (sozusagen Organismen höherer Ordnung, deren Zellen einzelne Menschen sind).

Wir sehen Variationen und Entwicklungen, aber das Prinzip bleibt immer gleich. Was und ob „Gott spricht“ ist da eher unbedeutend, solange die Kohäsion und Hingabe der Zellen aufgrund des Glaubens hoch ist.

Ohne die europäische Wissenschaft, die im scharfen, oft tödlichen Kontrast zur „christlichen Ontologie der Trinität“ gewachsen ist, würden wir immerhin heute das Coronavirus mit Weihrauch und Selbstgeißselung austreiben und die Abtrünnigen vom Rande der Scheibe in die Hölle stoßen. Vielleicht meint er es so?

Ja.

Vor allen Dingen war die Wissenschaft in ihren Grundlagen SCHON VOR DEM Christentum da. Die Christen haben erstmal nahezu alles vernichtet.

„Das Christentum hat Europa geschaffen, ohne Christentum keine formulierten Menschenrechte, nicht die imposanten Erfolge in Wissenschaft und Technik.“ Das sind ja tolle Behauptungen. Europa wurde durch Kontinentalverschiebungen geschaffen, die europäische Gesellschaften durch das Christentum geprägt. Vielleicht hätten sich Menschenrechte und Wissenschaft und Technik ohne das Christentum früher und besser entwickelt. Das weiß niemand.

Man WEISs, dass sich Wissenschaft und Technik ohne das Christentum früher und besser entwickelt hätten.

Geschätzte 95% des antiken Schriftbestands sind unrettbar verlorengegangen, woran das Christentum einen ganz wesentlichen Anteil hat.

Immer unter dem Zugeständnis, dass das allzu menschliche Treiben in der Kirche nicht allzuviel mit den (vermeintlichen) Botschaften des Herrn zu tun hatte und hat, aber der „Umgang“ mit G. Bruno und Co. zeigte keine besonders grosse Affinität zu dem, was man Denken und Wissenschaft nennt, zumal es ziemlich lange dauerte, bis eine Art von Bedauern herausgequetscht wurde. Wie gesagt : Demut und historische Ehrlichkeit sind immer noch angebracht.

Meine Begeisterung fuer Herrn Luther hält sich, ganzheitlich betrachtet, in deutlich engeren Grenzen. Da gibt es ziemlich massive Schatten, auch auf dem religiösen Sektor, den ich als Agnostiker, aber auch Leser von Deschner, nur zur Kenntnis nehme, vor allem aber bewegte er sich, dem späteren Protestantismus entsprechend, bereits im politischen Bereich und hier nicht unbedingt auf der Seite der ausgebeuteten und unterdrueckten Bauern, vom Antisemitismus und seiner „Frauenbetrachtung“ zu schweigen. Ob er derjenige ist, den man, wie wohl auch Frau Käßmann, hochstilisieren sollte, wage ich sehr ernsthaft zu bezweifeln, so wie der Protestantismus insgesamt seine problematischen „weltlichen“ Seiten immer wieder… Mehr