„Die Zwei-Staaten-Lösung löst nicht das Problem, sondern schafft neue“

Der Historiker und Nahost-Experte Michael Wolffsohn hält Deutschlands Forderung der Zwei-Staaten-Lösung für irrelevant. Er spricht von einer "Intifada" in Deutschland. Im Kampf gegen den Antisemitismus machten die meisten politisch Verantwortlichen "unfreiwillig jeden denkbaren Fehler".

IMAGO / Uwe Steinert
Michael Wolffsohn

Wie ist der gegenwärtige Konflikt in Israel aus Sicht des Historikers einzuordnen? Kann man eine Entwicklungslinie des Kampfes Israels um seine Existenz seit 1948 ziehen, auf deren Fortsetzung nun auch diese jüngsten Raketen-Terror-Angriffe der Hamas liegen?

Michael Wolffsohn: Ja und nein. Ja, weil die Hamas, wie einst alle arabischen Akteure Israels Existenz bekämpfte und die Auslöschung Israels anstrebte. Wie gesagt, einst war das die gesamtarabische Haltung. Davon kann heute glücklicherweise keine Rede mehr sein, wohl aber bei einigen, vor allem bei der libanesischen Hisbollah, der Hamas und dem Islamischen Jihad in Gaza. Allesamt sind der verlängerte Arm der Mullah-Diktatur im Iran. Von 1948 bis 1979 bestanden zwischen dem Iran und Israel beste Verbindungen. Die Zeiten ändern sich mit den Akteuren. Anders als 1948 kann kein regionaler Staat oder Akteur Israel auslöschen.

Anders als etwa 2014 kamen zum jüngsten Raketenterror noch gewaltsame Ausschreitungen arabischer Bürger Israels. Es war sogar von der Gefahr eines Bürgerkriegs die Rede. Hat das unmittelbar mit der Rolle der arabischen Ra’am-Partei für die anstehende Regierungsbildung zu tun? 

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Gewaltsame Unruhen der arabischen Israelis gab es auch schon früher. Ich erinnere zum Beispiel an den „Tag des Bodens“ im März 1976 unter Premier Rabin oder im Oktober 2000 unter Barak. Beide Arbeitspartei. So heftig war es aber noch nie. Das bekräftigt mich in meinem Ansatz der jeweiligen Autonomie für Juden und Araber im Kernland Israel. In meinem Buch „Zum Weltfrieden“ habe ich das ausführlich dargestellt. Der jetzige Gewaltausbruch kommt nicht zuletzt von den arabischen Ra´am-Gegnern. Diese Partei – immerhin von Hause aus Islamisten – ist inzwischen sehr pragmatisch. Der Koalitionsvertrag mit ihnen war unterschriftsreif, bevor der Raketenkrieg aus Gaza begann. Dieser sollte die bevorstehende Friedliche Revolution der israelischen Araber verhindern. Hamas und Jihad wollen auf Teufel komm´ raus eine jüdisch-arabische Annäherung in Israel verhindern. Ra´am-Chef Mansour Abbas will nun mit seinen Freunden die von Hamas-Raketen zerstörte Synagoge in Lod wiederaufzubauen helfen. Was für eine noble Geste! Klar, dass palästinensische Extremisten das verhindern wollen.

Ihr Historiker-Kollege Dror Wahrmann von der Hebrew University of Jerusalem hat kürzlich geschrieben, viele seiner Freunde glaubten, Premierminister Netanjahu „habe die Eskalation angeheizt“, weil ihm das helfe an der Macht zu bleiben. Er meint, „dass wir in einem tieferen Sinne heute die giftigen Früchte von Netanjahus zwölfjähriger Herrschaft ernten“. Ein schwerer Vorwurf. Ist da was dran? 

Deshalb ist die These Unsinn: Erstens sollten gerade Historiker wissen, dass Kriege oft politisch und militärisch nicht steuerbar sind. Das sehen wir auch jetzt. Schauen Sie zum Beispiel aufs politische Spitzenpersonal vor und nach dem Ersten Weltkrieg. Oder denken Sie an Hitler. Nach dem Krieg war es anders als davor. Zweitens war vorhersehbar, dass unter den Hamas-Raketen besonders die Israelis in der Nähe des Gazastreifens leiden würden. Ein Großteil dieser Israelis wählt seit jeher Netanjahus Likud und Partner. Netanjahu beginge politischen Selbstmord, würde er gerade seine Wähler zusätzlichen Gefahren aussetzen. Weltweit unterschätzen Linke und Linksliberale ihre innenpolitischen Gegner – und erleiden deshalb Schiffbruch.

Unsinnige Behauptungen jener Art werden seit Jahren gegen Netanjahu in die Welt gesetzt. Kein Wunder, dass außer Wolkenkuckucksheim-Akademikern kaum jemand in Israel diesen Unsinn glaubt, Netanjahus Likud seit Jahren stärkste Kraft bleibt und die nationalistische Rechte mit den Religiösen immer mehr Stimmen gewinnen. Zeit wird es, dass auch in Israel Professoren endlich politisch klüger werden.

Haben sich die Rolle und die Interessenlage der innerisraelischen Araber in den letzten Jahren grundlegend gewandelt?

Interview
Michael Wolffsohn - Deutschjüdische Glückskinder
Ja, siehe Mansour Abbas. Ähnlich seinerzeit Deng Xiaoping ist es ihm egal, ob die Katze schwarz oder weiß ist. Hauptsache, sie fängt Mäuse. Mansour Abbas strebt konkrete Verbesserungen für seine Klientel im Hier und Heute an. Anders als die PLO, Hamas und Jihad stellt er keine Maximalforderungen. Das ist sehr klug, denn je radikaler die arabischen Israelis, desto radikaler auch die Mehrheit der jüdischen. Endlich gibt es einen klugen Politiker wie Mansour Abbas. Das wiederum ist ein Ergebnis der innerisraelischen Entwicklungen. Ein Beispiel: Knapp 15 Prozent aller israelischen Ärzte sind Araber und gut situiert. Sie haben also viel zu verlieren. Ebenso wie ihre jüdischen Patienten. Wozu also Konflikt? Frieden entsteht meistens durch wechselseitige Interessen. Hamas und Jihad wollen aber Konflikt.

Die israelischen Streitkräfte haben gegen die Hamas im Gaza-Streifen zurückgeschlagen. Kann Israel die Hamas im Gaza-Streifen immer nur kurzfristig schwächen oder sehen sie eine Perspektive, sie langfristig militärisch zur Akzeptanz Israels zu zwingen? 

Kurz- und mittelfristig, taktisch, hat Hamas Israel akzeptiert, aber eben nicht strategisch, langfristig. Israel kann weder Hamas noch die Palästinenser im Gazastreifen beseitigen, sondern nur durch militärische Schläge ruhig halten. Und versuchen, die Abstände zwischen den Waffengängen zu verlängern. Das bedeutet: Eine Lösung gibt es nur politisch. Die Zwei-Staaten-Lösung löst nicht das Problem, sondern schafft neue. Deshalb braucht man neue Ideen. Ich denke an föderale Strukturen, eine Mischung aus Bundesstaat und Staatenbund. In meinen Büchern „Zum Weltfrieden“ und „Wem gehört das Heilige Land?“ habe ich das ausführlich dargestellt.

Wir müssen unbedingt auch über Deutschland sprechen. Sie sind unter anderem Spezialist für die jüdisch-deutsche Geschichte. Was bedeuten die jüngsten Demonstrationen, die vielfach eindeutig antisemitisch waren, für die in Deutschland lebenden Juden? 

Interview
Michael Wolffsohn: „Es gibt kein dauerhaftes Täter-, kein dauerhaftes Opfervolk“
Ein Alarmsignal. Die jüngsten Antisemiten-Demos waren vor allem arabisch-islamisch. Aber man übersehe nicht den links- und rechtsextremistischen Antisemitismus. Nicht zu vergessen die antisemitischen Klischees in sogenannten besseren Kreisen. Letztere sind unappetitlich, erstere gefährlich bis lebensgefährlich. Deutsche Politik und Medien konzentrieren sich meistens allein auf den rechtsextremistischen Antisemitismus. Der jetzige Raketenkrieg dokumentiert die muslimisch-antisemitische „Intifada“ in Deutschland. Bald wird sie wieder unter den Teppich gekehrt und wieder allein die Gefahr von rechts beachtet. Es gibt sie, aber eben nicht nur sie.

Bei den antisemitischen Vorfällen, zum Beispiel vor der Synagoge in Gelsenkirchen, fällt auf, dass auch türkische Flaggen geschwenkt wurden. Da sind also längst nicht nur die kürzlich aus dem Nahen Osten Zugewanderten präsent, sondern offenbar auch hier geborene Türkeistämmige, vermutlich mit deutscher Staatsbürgerschaft und in deutschen Schulen unterrichtet. Die haben im Geschichtsunterricht sicherlich vom Holocaust erfahren. Was ist da falsch gelaufen? 

Diese neudeutschen Bürger meinen, es gäbe Deutschland à la carte. Und man lässt sie. Man müsste ihnen klar machen: Wer Deutscher ist, ist Teil der deutschen Schicksalsgemeinschaft, haftet mit, und trägt deutsche Verantwortung mit. Jede Staatsbürgerschaft ist mit Rechten und Pflichten verbunden. Das vergessen auch viele Alteingesessene.

Ist das auch eine Folge der immer deutlicher antisemitischen Botschaften des türkischen Präsidenten Erdogan?  

Ja.

Werden, wie in Frankreich schon längst zu beobachten, immer mehr Juden angesichts der offenen Feindseligkeit, die ihnen hier begegnet, Deutschland verlassen? 

Wer weiß? Ich vermute, dass es so sein wird.

Das offizielle Deutschland, die deutsche Politik bedient auch jetzt wieder bekannte Floskeln wie: „kein Platz für Antisemitismus“. Böse Zungen sagen, die heutigen Deutschen täten es sich mit den vor über sieben Jahrzehnten ermordeten Juden leichter als mit den heute Lebenden. Sie haben in einem Aufsatz einmal geschrieben, dass Juden und nichtjüdische Deutsche aus den zwölf Jahren die Lehre des „Nie wieder!“ gezogen hätten. Allerdings wollten die Juden nie wieder Opfer und die Deutschen nie wieder Täter sein. Ist die laue Reaktion des offiziellen Deutschland auf islamischen Antisemitismus unter den Eingewanderten im eigenen Land eine Folge davon? 

Im Stich gelassen
Der Judenhass auf Deutschlands Straßen kam doch nicht über Nacht!
Im Kampf gegen den neuen Antisemitismus von rechts, links und dem islamischen Minderheitsmilieu machen die meisten politisch Verantwortlichen unfreiwillig jeden denkbaren Fehler. Als inkompetente Erzieher setzen sie auf Worte statt auf aktive Verfolgung von Taten und Konsequenzen für die Täter.

Was wünschen sich die deutschen Juden vom deutschen Staat, von der deutschen Zivilgesellschaft – über die Floskeln hinaus?

Faktische Sicherheit. Die kann aber das so sympathisch pazifistische Deutschland nicht liefern. Wer Sicherheit nicht kann, kann sie niemandem bieten. In Bayern kann man Sicherheit besser als im Bund oder gar in Berlin.

Um den Bogen wieder nach Israel zu spannen. Das Existenzrecht Israels sei deutsche Staatsräson, sagte die Kanzlerin in der Knesset. Hat Merkels Versprechen für Israel eine mehr als symbolische Bedeutung? Sind zum Beispiel die oft genannten U-Boote aus Deutschland für Israel existentiell?

Die deutschen U-Boote ja. In Israel funktionieren alle, nicht in Deutschland. Nicht einmal das eigene Gerät ist hier vollständig einsatzbereit.

Könnte Deutschland im aktuellen Konflikt eine konstruktivere Rolle spielen, etwa in seinem Verhältnis zum Iran, der hinter der Hamas steht? 

O ja, nicht das Atomabkommen mit dem Iran wiederbeleben. Wer das versucht, fördert die atomare und konventionelle Aufrüstung des Iran.

Die Bundesregierung und die EU behaupten seit vielen Jahren die so genannte Zwei-Staaten-Lösung als Weg zum Frieden. Hat das überhaupt noch irgendeine Relevanz? 

Nullkommanull. Was geschähe bei dieser angeblichen Lösung mit rund 600.000 Juden im Westjordanland? Ethnische Säuberung? Mit Gewalt oder durch Austrocknung? Geht nicht. Selbst wenn die 600.000 Juden nach Israel gebracht werden könnten – was geschieht mit etwa zwei Millionen israelischen Arabern? Die bleiben, aber „Juden raus“?


Prof. Dr. Michael Wolffsohn, war 1981 bis 2012 Professor für Neuere Geschichte an der Universität der Bundeswehr in München. Er ist einer der führenden Experten für die Analyse internationaler Politik und nicht zuletzt die Beziehungen zwischen Deutschen und Juden auf staatlicher, politischer, wirtschaftlicher und religiöser Ebene. Zuletzt erschien: Wir waren Glückskinder – trotz allem. Eine deutsch-jüdische Familiengeschichte“, dtv Junior, München 2021, 240 Seiten, 14,95 € (im TE Shop erhältlich).


Das Standardwerk zum Nahostkonflikt:
Michael Wolffsohn, Wem gehört das Heilige Land? Die Wurzeln des Streits zwischen Juden und Arabern. Piper Verlag, 304 Seiten, 12,00 €.

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Kommentare ( 39 )

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Nibelung
4 Monate her

Die Mandatsmächte, eine von ihnen war Großbritanien, haben sich besappeln lassen und mit der Gründung des Staates Israel wurde entgültig der Dauerkonflikt gelegt, der aus heutiger Sicht niemals zu lösen ist, weil die Ansprüche so verfestigt sind und die daraus resultierende Feindschaft irreparabel ist und auch durch eine Zweistaatenlösung nicht beendet wird. Diesen Gordischen Knoten zu durchschlagen wäre nur möglich, wenn man es auf andere Teilgebiete des Nahen Ostens verlegt, denn auch dort wurden Grenzen künstlich gezogen, wobei aber die Größenordnung auch noch eine Rolle spielt, denn der Staat Israel ist viel zu klein um diesen noch zu teilen, denn… Mehr

TomEngel
4 Monate her

Herr Michael Wolffsohn hat seit jeher meine Vollste Hochachtung….Was er sagt hat Hand& Fuss….Weiter so Herr Michael Wolffsohn

Wolf Kull
4 Monate her

Ausgehend vom damaligen Mandatsgebiet Palästina gibt es schon länger 2 Staaten dort, nämlich Jordanien und Israel. Auch die Golanhöhen gehörten ursprünglich dazu, bis sie von den Briten widerrechtlich an die Franzosen verschachert wurden. Die Geschichte der Entstehung des jüdischen Staates ist jedenfalls sehr chaotisch, auch wenn H. Maas (gesprochen Hamas, nicht von mir, leider) der Ansicht ist, dass Israel klar gegen das Völkerrecht verstößt. Gehört das zur Staatsräson? Was meint die andere Völkerrechtsexpertin, Frau A. B. dazu?

tarlcabot
4 Monate her

Man muss nicht in jedem Punkt Prof. Wolffssohns Thesen teilen. Es ist aber immer wieder erhellend ihm zuzuhören bzw. zu lesen. Meiner Meinung nach geht langfristig die größte Bedrohung für die Existenz Israels als jüdischer Staat nicht von Hamas oder Iran sondern von der Demographie aus. Es hätte mich gefreut wenn dieses Thema auch angesprochen worden wäre.

HGV
4 Monate her

Die Araber in Israel haben viel zu verlieren, im Übrigen genau wie die schwarze Mittelschicht in den USA. Die arabischen Staaten suchen den Ausgleich mit Israel, weil Israel die Technologie für die Entwicklung liefern kann. Und nur religiöse Fanatiker, wie der Iran und seine terroristischen NGOs versuchen den Prozess zu verhindern.

tarlcabot
4 Monate her
Antworten an  HGV

Sehe ich ähnlich. Ich will keinem neuen Krieg das Wort reden, aber statt Saddam im Irak zu beseitigen, hätte Bush sich seinerzeit lieber mit dem Iran befassen sollen.

Paul Brusselmans
4 Monate her

„Für uns ist die Sicherheit Israels, genauso die Sicherheit aller Jüdinnen und Juden in Deutschland, nicht verhandelbar“. Heiko Maas.

Diese Aussage wird von Hamas als parteiisch kritisiert. Das sollte finanzielle Konsequenzen haben.

#Greta: Liegen erste Schätzungen zu den CO2-, vor allem Giftstoffemissionen der über 4000 Hamasraketen vor ?

the NSA
4 Monate her

1. M Wolffsohn ist mitnichten „einer der führenden Experten für die Analyse internationaler Politik“. Was fuer ein Unsinn. MW ist ein Neo-con, und ein absoluter Atlantiker; ausserhalb D’s ist er kaum bekannt, dort sind die brit. und US Historiker die Platzhirsche. Alleine die Kuerze im Wiki zeigt seine korrekte Bedeutung: kurz, mit Auflistung seiner Buecher. 2. Die Begeisterung TE’s fuer MW ist doch erstaunlich, das Gedaechtnis der Redaktion scheint keine 6 Jahre zu dauern:  Sagte doch dieser Herr, „Neuankömmlinge sind ein Geschenk des Himmels“, handelsblatt.com, 19/08/2015… „Wolffsohn is a strong supporter of Chancellor Angela Merkel’s refugee policy calling migrants „a… Mehr

Weiss
4 Monate her
Antworten an  the NSA

Im israelischen Fernsehen habe ich zuletzt aber auch zahlreiche Nahost-Experten gehört, die gerade die Iran-Hamas-Verbindung besonders verdeutlicht und angeprangert haben. Deshalb finde ich Herrn Wolffsohns Hinweis schon sehr richtig. Laut einigen israelischen Nahostexperten würde Israel quasi in Gaza gegen den Terrorstaat Iran kämpfen, mit der Hamas und dem Islamischen Dschihad als Stellvertreter. So habe ich es immer wieder im israelischen Fernsehen gehört, aber auch in aktuellen israelischen Analysen gelesen: Hamas is Acting as an Arm of Iranian Power (jcpa.org) Irans oberster Führer Khamenei hat schon im Jahre 2009 erklärt, dass der Iran die Hamas gegen Israel aufrüsten werde: Iranian Leader… Mehr

Last edited 4 Monate her by Weiss
Werner Liebisch
4 Monate her

Ich werde den Text morgen lesen.. könnte man sich einen Tausch vorstellen, Istanbul/Konstantinopel, Türkei gegen Israel! Tel Aviv, Jérusalem ?
Vorher eine Frage, wo sind die Millionen/Mliarden… die. an die Palistinänser. geflossen sind?

Wilhelm Roepke
4 Monate her

Dieses Interview zeigt weniger, was in Israel passiert, als vielmehr das Problem, dass herausragende Intellektuelle wie Wolffsohn von den Mainstreammedien geschnitten werden. Im Prinzip ein Armutszeugnis für die deutsche veröffentlichte Meinung, aber eine Sternstunde für Tichys Einblick auf dem Weg nach oben.

Rifugio Auronzo
4 Monate her

Herr Wolfssohn sieht also Alarmsignale. Der gleiche Herr hat 2015 in einem Handelsblatt Beitrag angesichts der Flüchtlingskrise noch von einem ‚Geschenk des Himmels‘ für das überalterte Deutschland gesprochen.
Mich hätte interessiert: gefällt ihm dieses Geschenk noch immer? Wird er ggfs. nach Israel auswandern, wenn das Experiment hier schief geht?
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/professor-tacheles/kommentar-zur-fluechtlingspolitik-neuankoemmlinge-sind-ein-geschenk-des-himmels/12203120.html?ticket=ST-1295317-Gev25y2v0zXDBWZ6cnnc-ap3