Ex-BND-Chef Schindler über einen Geheimdienst, der keiner sein soll

Warum wusste der deutsche Geheimdienst nichts vom bevorstehenden Sieg der Taliban? Durch das Desaster in Afghanistan wird ein Grundproblem des BND deutlich: Er darf kaum noch spionieren. Sein Ex-Präsident Gerhard Schindler kann erklären, warum.

imago images / photothek

Es gibt viele Fotos von Gerhard Schindler vor dem Gebäude des Bundesnachrichtendienstes in Pullach bei München und dem Neubau in Berlin. So, wie sich der frühere BND-Präsident dort ins Bild setzte – schmaler Mund, konzentrierter Blick, Andeutung eines angedeuteten Lächelns – erinnert er etwas an  John le Carrés Spion George Smiley beziehungsweise dessen Filmverkörperung Alec Guinness. Der Geheimdienstler a. D. in dem Restaurant am Potsdamer Platz, in dem wir uns schon einige Zeit vor dem Fall Kabuls trafen, wirkt entspannter als auf den offiziellen Bildern. An dem Achtundsechzigjährigen im hellen Sommeranzug fällt der federnde Gang auf, wie ihn viele Profisportler und Elitesoldaten bis ins Alter beibehalten. 

Wir wollen über die Frage sprechen, wie eine Behörde arbeitet, die von Deutschland aus spionieren, überwachen, den Mail- und Telefonverkehr ausfiltern, vor gefährlichen Entwicklungen im Ausland warnen soll –  deren Mitarbeiter aber immer weniger klassisches Smiley-Handwerk anwenden dürfen. Für das Thema gibt es kaum einen besseren Fachmann als Gerhard Schindler. Fast sein ganzes Berufsleben verbrachte er im Sicherheitsapparat. Nach seiner Armeezeit als Fallschirmjäger ging er zum Bundesgrenzschutz, arbeitete als Referatsleiter im Inlandsgeheimdienst, als Unterabteilungsleiter für Terrorismusbekämpfung im Innenministerium, als Chef der Abteilung öffentliche Sicherheit und schließlich als Präsident des Bundesnachrichtendienstes, einer Superbehörde mit 6.500 Mitarbeitern und gut einer Milliarde Euro Jahresetat.

Auslandsgeheimdienst durfte nicht abhören
Angela Merkel will BND-Chef als Afghanistan-Sündenbock feuern
Im Jahr 2016 schickte Kanzlerin Angela Merkel Schindler gegen dessen Willen in den Ruhestand. Dafür gab es mehreren Gründen. Vor allem den, dass er ihre Migrationspolitik offen kritisierte. Er hält es bis heute für falsch, hunderttausende junge Männer aus allen Kriegs- und Krisengebieten der Welt nach Deutschland zu holen, ohne zu wissen, wer eigentlich kommt. Und ohne funktionierende Abschiebung. Vielleicht liegt es auch an seiner Art zu sprechen. Die Berlin-Mitte-Sprache kommt bei ihm nicht vor, also lange relativierende Einschübe und Rückversicherungen, die jede halbwegs deutliche Aussage gleich wieder  verschlucken. 

Im Oktober 2020 erschien Schindlers Buch: „Wer hat Angst vorm BND?“, ein Ersatz für die Memoiren, die er eigentlich verfassen wollte. Deren Manuskript lag länger als ein Jahr zur Prüfung im Kanzleramt. Anfang 2020 untersagte ihm der Kanzleramtschef die meisten Passagen. Wozu, fragt der oberste Agent in dem Debattenbuch rhetorisch, das er stattdessen schrieb, braucht Deutschland noch seinen Auslandsgeheimdienst, wenn ihm Politiker und Richter immer weniger erlauben? Wäre es dann nicht ehrlicher, die teure Behörde einfach aufzulösen? Als „Wer hat Angst vor BND?“ schon im Druck war, entschied das Bundesverfassungsgericht, der BND dürfe im Ausland nicht mehr so einfach abhören.

Nach Ansicht der Karlsruher Richter gilt jeder der sieben Milliarden Menschen weltweit als Grundrechtsträger, der vor deutschen Gerichten dagegen klagen kann, dass der Dienst aus Berlin sein Telefon anzapft. Auch dann, wenn er damit von Afghanistan aus eine Terrorzelle in Europa steuert. Eine flächendeckende Telekommunikationsüberwachung, wie sie ein westlicher Geheimdienst typischerweise in einem Land wie Afghanistan durchführt, kann es nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts gar nicht mehr geben. Und ein gezieltes Abhören nur unter sehr restriktiven Voraussetzungen, aber, siehe oben, mit großzügigen Klagemöglichkeiten. Bis Ende 2021 soll der Bundesnachrichtendienst diese Vorgaben vollständig umgesetzt haben.

Zeit zum Lesen
"Tichys Einblick" - so kommt das gedruckte Magazin zu Ihnen
Im Inland darf der Bundesnachrichtendienst sowieso nicht operieren. Und deutsche Staatsbürger generell nicht überwachen, auch dann nicht, wenn sie in einem Ausbildungscamp des IS Anschläge trainieren. Wenn auch noch das Lauschen im Ausland praktisch unmöglich wird – was kann die Riesenbehörde in ihrem teuren Berliner Neubau dann überhaupt noch tun? 

Als er mit Parlamentsabgeordneten diskutiert habe, sagt Schindler, sei ihm nach und nach immer deutlich geworden, wie sehr sich deren Verständnis von Geheimdienstpraxis, das sich für professionelle Spione  von selbst versteht, mittlerweile von der Auffassung von deutschen Politikern unterscheidet. Parlamentarier, erzählt er, hätten ihn in Hintergrundgesprächen ab und zu gefragt: Aber der Bundesnachrichtendienst hält sich doch an das Recht, oder? „Nein, sagte Schindler dann, „wenn wir im Ausland arbeiten, brechen wir natürlich Gesetze, die dort gelten. Wir hören ab. Wir bestechen, um an Informationen zu kommen.“ Dann sei die Reaktion oft gewesen: aber das können sie doch nicht so offen sagen. 

„Ja, soll ich’s denn heimlich sagen?“, fragte  Schindler zurück. 

Die Grenzen für die deutsche Spionage, meint er, seien schon vor dem Urteil sehr viel enger gewesen als für andere westliche Dienste. „Wir können die Telekommunikation von Rakka nach Damaskus überwachen“, sagt Schindler. Rakka – das war einmal die Hauptstadt des Islamischen Staates. „Aber eben nicht die von Rakka oder von Damaskus nach Stuttgart.“ Das ginge nur, wenn der Nachrichtendienst schon den Namen und den Hintergrund der Zielperson kennt. „Wenn ich aber schon weiß, dass der dort ein Terrorist ist, der Anschläge plant“, er zeigt auf einen Mann am Nebentisch, „dann könnte ich den Fall an die Polizei abgeben.“ 

Terra incompetencia
Bei Maischberger: Der Talk der Ahnungslosen, natürlich mit Norbert Röttgen
Die Arbeit eines Nachrichtendienstes besteht darin, erst einmal überhaupt auf Namen und Zusammenhänge zu stoßen, also Signale aus dem großen Rauschen zu filtern. Der amerikanische Autor Malcom Gladwell beschrieb das Problem der Dienste auf luzide Weise in seinem Essay „Verbinde die Punkte “, in dem er aufführt, wie viel die israelischen Geheimdienstler schon vor dem Yom-Kippur-Krieg über einen arabischen Angriff wussten und die US-Sicherheitsbehörden vor dem 11. September über die künftigen Attentäter. Um dann zu fragen: „Es gab ein Muster, das im Rückblick sonnenklar erscheint. War dieses Muster auch vor dem Angriff erkennbar?“ Seine Antwort: Das Muster lässt sich meist erst nach dem Ereignis erkennen. 

Aber um überhaupt schon vorher einzelne Punkte zu erkennen, verbunden oder nicht, muss jemand wenigstens viel von dem Rauschen abfangen, um es dann mühsam filtern zu können. 

Dass die Politik dem Geheimdienst in der Bundesrepublik dafür die Grenzen enger und enger zieht, führt zu einem Paradox: Ausländische Geheimdienste überwachen in Deutschland die grenzüberschreitende Telekommunikation sehr gründlich. Vielleicht sogar gründlicher, als es ihre deutschen Kollegen tun würden, wenn sie dürften. Die fremden Dienste brechen damit deutsches Recht, falls sie auf deutschem Boden operieren, so, wie es der BND im Ausland tut. Oder sie arbeiten zumindest in einer Grauzone außerhalb der politischen Kontrolle. Was sie sich im Äther, in Glasfaserleitungen und Datenspeichern holen, dringt höchstens dann dosiert in die Öffentlichkeit, wenn es ein Leck gibt, etwa durch die Veröffentlichungen des amerikanischen Ex-Geheimdienstler Edward Snowden. 

Bis 2004 unterhielt die NSA noch sein elektronisches Riesenohr in Bad Aibling mit 1.800 Mitarbeitern, mit dem sie sich in den weltweiten Funkverkehr einklinkte, auch in den deutschen. Dann übergaben die Amerikaner die Anlage an den BND, der sie weiter betreibt, allerdings nach deutschem Recht. An anderen Stellen greifen ausländische Dienste nach wie vor auf deutsche Datenströme zu. Diesen Zustand akzeptieren deutsche Politiker nicht nur stillschweigend. Sie kalkulieren ihn mehr oder weniger in ihre Sicherheitsplanung ein.

Die Steinzeitkrieger setzen sich durch
Flucht der NATO aus Afghanistan
Der Tatsache, dass in Deutschland Amerikaner, Israelis und möglicherweise noch andere ihre elektronischen Geräte platziert haben, verdanken höchstwahrscheinlich viele Menschen Leben und Gesundheit. Als der damalige Bundesinnenminister Thomas de Maiziere im November 2015 ein Fußball-Länderspiel zwischen Deutschland und der Niederlande im Stadion von Hannover wegen einer akuten Anschlagsgefahr absagen ließ, stammte der Hinweis sehr wahrscheinlich vom israelischen Geheimdienst. Offiziell bestätigt das keine deutsche Stelle, dementiert es aber auch nicht. Auf die Frage nach den Hintergründen der Terrorwarnung sagte de Maiziere damals den berühmten Satz: „Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern.“ 

Die sogenannte „Sauerland-Gruppe“ konnten die deutschen Behörden nur überwachen und 2007 verhaften, weil die NSA den Funkverkehr zwischen Deutschland und Pakistan überwachte und ihre Erkenntnisse via CIA nach Deutschland weiterreichte. Vier Mitglieder der „Islamischen Dschihadistischen Union“, darunter zwei türkischstämmige Deutsche, hatten sich damals Material zum Bombenbau besorgt, und bereiteten von  der sauerländischen Provinz aus einen großen Anschlag vor. 

Dafür, den eigenen Spionen zu misstrauen, gibt es in Deutschland historische Gründe, die anderen Ländern erspart blieben: Die Erfahrungen mit allmächtigen Geheimpolizeien im NS-Staat und der DDR. Einen einzelnen zentralen Dienst sollte es deshalb nie geben, dafür eine strikte Trennung von Inlands- und Auslandsaufklärung, hohe Hürden für das Abhören, dichte parlamentarische Kontrolle. Dazu kommt noch der institutionelle Argwohn linker Politiker gegen die Staatsmacht. 

Regierung nicht nur unfähig, auch unernst
Die Unernsten: Es ist Krise und die Verteidigungsministerin backt Flammkuchen
In der Praxis erinnert die Spionage-Selbstbeschränkung der Deutschen an ihre Energiepolitik: So, wie das Land aus der Atomenergie aussteigt und aus Frankreich Nuklearstrom bezieht, wie es seine Kohlekraftwerke stilllegen will und insgeheim darauf zählen, dass die Polen nicht das gleiche tun, jedenfalls nicht gleichzeitig, so weisen auch Bundestagsabgeordnete gern auf die rechtlichen Fesseln hin, die sie ihren Lauschern und Spähern anlegen – und hoffen, dass andere die Lücke füllen. Vor allem amerikanische und israelische Kräfte werden wegen der Qualität ihrer Informationen geschätzt, was viele Politiker und Medienvertreter nicht daran hindert, diese Partner besonders gründlich mit moralischer Kritik zu überziehen. 

Dass amerikanische Dienste mit großer Sicherheit auch in deutsche Unternehmen hineinhören, ist Teil des stillschweigenden Arrangements. Ab und zu traf und trifft es auch die Kommunikation deutscher Politiker, zeitweise sogar die Mobilfunkgespräche der Kanzlerin. „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“, meinte Merkel  2013, als sie im Zuge der NSA-Affäre jedenfalls offiziell vom Lauschangriff auf ihr Handy erfuhr. Geheimdienstler in Deutschland und im Ausland lächelten damals milde. Erstens weiß jeder in der Branche, dass auch verbündete Länder einander ausforschen. Nach einem Bonmot von Charles de Gaulle haben Staaten keine Freunde, sondern Interessen. Und wer von Hinweisen anderer Dienste leben muss, weil er seinen eigenen Diensten lieber rote Linien zieht, der dürfte sich eigentlich nur ganz leise darüber beklagen, dass sich Partnerdienste nur an ihre eigenen Regeln halten.

Der Sicherheitsapparat, in dem Schindler von den Achtzigern an arbeitete, stammt noch aus der Zeit des kalten Krieges, der Blöcke und der sauberen Aufteilung zwischen In- und Ausland. Das galt schon in Schindlers Zeit als BND-Chef nicht mehr. „Die Unterscheidung zwischen drinnen und draußen“, sagt er, „ergibt heute keinen Sinn.“ Der aus Syrien stammende Rucksackbomber Mohammed Daleel etwa, der im Juli 2016 einen Sprengsatz vor einem Weinlokal im bayerischen Ansbach zündete und damit 15 Menschen verletzte,  handelte nicht nur als „Soldat des IS“, er stand auch bis wenige Minuten vor der Explosion im Mobilfunkkontakt zu seinen Auftraggebern im Nahen Osten, die ihm Anweisungen gaben und ihn buchstäblich steuerten wie eine Drohne. Umgekehrt reisten zu Hochzeiten des IS dutzende Deutsche ins Kampfgebiet nach Syrien.

Linker und rechter Kolonialismus (1)
Das koloniale Scheitern der Neokons und Neomarxisten
Bei einer peniblen Trennung zwischen Auslands- und Inlandsaufklärung passt gerade die größte terroristische Bedrohung nichts mehr ins Raster – die hybride globale Kriegsführung durch den IS und ähnliche Organisationen, die jetzt, da ihr Staat nicht mehr existiert, erst recht überall und nirgends operieren. Es ist ein wenig wie auf der Terrasse des Restaurants, auf der wir sitzen: Im Außenbereich, aber gleichzeitig unter der Glaskuppel des Sony-Centers, von dem wiederum straßenbreite Durchgänge zum Potsdamer Platz führen. Sitzen wir an diesem Tisch drinnen oder draußen? Schwer zu sagen. 

Die einzige vernünftige Lösung, meint Schindler, bestünde darin, die Terrorabwehr bei einer Behörde zu bündeln, am besten beim Verfassungsschutz, der dann überall spähen und lauschen dürfte, wo sich eine Gefahr abzeichnet.

Der Geheimdienstpräsident a. D. klingt in manchen Sätzen wie ein professioneller Überwacher, der sich so wenig Grenzen und Regeln wie möglich wünscht. Wer ihm länger zuhört, der bekommt ein etwas anderes Bild von ihm. Er gehört nicht zu den Sicherheitstechnokraten, die jeden Bürger als eine Art biologischen Datenträger oder gleich als  Sicherheitsrisiko sehen. Schindler zählt zu einer ziemlich seltenen Spezies, den Altliberalen. In die FDP trat er vor Jahrzehnten wegen der Streitschrift „Noch eine Chance für die Liberalen“ von Karl Hermann Flach ein. „Das Buch liegt heute noch bei mir zu Hause.“ 

Wie geht es jetzt weiter mit dem deutschen Auslandsgeheimdienst unter der neuen Rechtsprechung? Es wird weniger abgehört werden, jedenfalls von den Deutschen, glaubt er. Und hofft, dass seine Ex-Kollegen dann wenigstens die Qualität halten, also aus dem viel kleineren Ausschnitt trotzdem noch das eine oder andere Muster herausfiltern. Alles in allem sorgt das Urteil der Verfassungsrichter dafür, dass die Sicherheit der Deutschen in Zukunft noch mehr von dem guten Willen fremder Dienste abhängt. 

Es gebe noch ein zweites Gebiet, sagt Schindler, auf dem der deutsche Geheimdienst zumindest zur Hälfte gelähmt sei: der Abwehr von Cyberangriffen. Er darf nach geltender Rechtslage in Deutschland zwar abgewehrt, aber nicht mit einem so genannten Gegenhack beantwortet werden, der den feindlichen Server trifft. Wer einen Server in Deutschland angreift, handelt also mit begrenztem Risiko. Der Grund für die Selbstfesselung ist der gleiche wie für die Restriktionen beim Abhören: Der Wunsch einer Politikermehrheit nach einem Geheimdienst, der sich möglichst nicht wie ein Geheimdienst benehmen soll. 

„Es wird immer wieder angeführt, dass wir bei einem Gegenschlag einen Server zerstören könnten, an dem beispielsweise auch ein Krankenhaus hängt. Es gibt Bedenken über Bedenken“, sagt Schindler. „Wir diskutieren jetzt seit Jahren über den Hack back. Der Geheimdienst in der Schweiz hat diese Möglichkeit ganz offiziell. Keine von den Vorbehalten, die hier immer wieder angeführt werden, ist dort bestätigt worden.“ 

„Von der Schweiz lernen“, sagt Schindler, „heißt siegen lernen.“ 

Anzeige
Unterstützung
oder

Kommentare ( 71 )

Liebe Leser!

Wir sind dankbar für Ihre Kommentare und schätzen Ihre aktive Beteiligung sehr. Ihre Zuschriften können auch als eigene Beiträge auf der Site erscheinen oder in unserer Monatszeitschrift „Tichys Einblick“.
Bitte entwerten Sie Ihre Argumente nicht durch Unterstellungen, Verunglimpfungen oder inakzeptable Worte und Links. Solche Texte schalten wir nicht frei. Ihre Kommentare werden moderiert, da die juristische Verantwortung bei TE liegt. Bitte verstehen Sie, dass die Moderation zwischen Mitternacht und morgens Pause macht und es, je nach Aufkommen, zu zeitlichen Verzögerungen kommen kann. Vielen Dank für Ihr Verständnis. Hinweis

71 Comments
neuste
älteste beste Bewertung
Inline Feedbacks
Alle Kommentare ansehen
Axel Fachtan
1 Monat her

Wir sind halt Schafe und Kälber. Aus eigener Wahl. Von deutschem Boden soll nie wieder Erfolg ausgehen. Wirksame Abwehr war gestern.

Ananda
1 Monat her

Nach Ansicht der Karlsruher Richter gilt jeder der sieben Milliarden Menschen weltweit als Grundrechtsträger, der vor deutschen Gerichten dagegen klagen kann, dass der Dienst aus Berlin sein Telefon anzapft.

Aber der rundum kontrollierte gläserne Bürger über Corona App, Sozial Bonus System oder „Digital Euro“ (jeder Kauf wird registriert) wird angestrebt und begrüßt.
Bigotterie oder Alibi Story, dass ist hier die Frage.

Dieter Weingardt
1 Monat her

Die Umwandlung von Bürgerrechten in schwammige „Menschenrechte“ läuft auf Hochtouren. Wir werden enteignet von einem Staat, dessen höchstes Ziel es ist gegen die Interessen der Bürger und im Namen einer schwammigen „Weltmoral“ zu handeln, weil es sich gut anfühlt, weil die Medien gut darüber berichten, weil man damit die Emotionen vor allem der weiblichen Wähler ansprechen kann. Ob ein weitres 2015 kommt, hängt allein an aussenpolitischen Faktoren, dieses Land wird nichts mehr zu seiner Erhaltung oder gar Verteidigung unternehmen. Es würde, wie Afghanistan, an eine Gruppe bewaffneter Mofarocker fallen, wären diese entschlossen und einigermassen zahlreich. „Werte“ kommen offenbar davon, dass… Mehr

eschenbach
1 Monat her

Linke, denen so ein Verfassungsgericht beschert wird, brauchen keine Antifa mehr!

AlNamrood
1 Monat her

Ein Vasallenstaat braucht keinen Geheimdienst. Höchstens gegen die eigenen Leute. Ist also alles gewollt.

tube
1 Monat her

es läuft wohl der Plan Deutschland in ein, nach außen hin wehrloses Siedlungsgebiet mit einer bunten Mischbevölkerung zu verwandeln. Alle zur Durchführung diese Vorhabens auserwählten Politiker sitzen in der CDU.

Nibelung
1 Monat her

Wobei wir mit all den genannten Problemen wieder beim Thema sind. Deutschland muß unschädlich und wehrlos gemacht werden um es dann untergeordnet in Brüssel aufgehen zu lassen und eine Provinz braucht demzufolge auch keinen Geheimdienst mehr, geschweige denn andere Ämter und andere Abwehrmechanismen und darf sich allenfalls noch um Nazis kümmern, den Rest erledigen sie selbst und der Traum von einigen Vordenkern in der Deutschlandfrage geht dann endlich auf, denn die Stärke nach dem Krieg war zugleich unsere Schwäche, die wir nun durch Auftragsarbeit zu spüren bekommen. Wer das nicht sehen will ist ein Phantast, denn welches Land arbeitet auch… Mehr

Wilhelm Roepke
1 Monat her

Irrtum. Eine etablierte Behörde braucht keinen Zweck; sie kann sich in dieser Größe problemlos mit sich selbst beschäftigen. Inklusive der politischen Führung.

Wilhelm Roepke
1 Monat her

Tja, wer Gutmenschen in die Parlamente wählt statt Profis, bekommt halt eine überflüssige Behörde. Das Problem sind die Bürger, die die Selbstverteidigung ihres Landes weitgehend aufgegeben haben und glauben, das braucht es nicht mehr.

Mermaid
1 Monat her

Bundesnachrichtendienst, Bundesamt für Verfassungsschutz, Bundesverfassungsgericht.
Überall jetzt merkeltreue Leute….
Die alte Schule, gelernt ist gelernt.

Nibelung
1 Monat her
Antworten an  Mermaid

Die Gutste ist noch lange nicht weg, auch wenn ich mich wiederhole. Für sie stehen derzeit alle Türen offen, egal mit wem und wenn der schwarze Kandidat nicht zu Mehrheiten nach der Wahl innerhalb der eigenen Partei kommt, dann wird solange hin und hergeschachert und dabei Monate ins Land ziehen bis sie in der Verzweiflung das Amt zur Verlängerung nochmals vier Jahre annimmt und dabei dürften ihr die Grünen noch am symphatischten sein, denn Kommunisten passen noch besser zusammen als Sozialisten und vermutlich wird es auf diese Variante hinauslaufen, deshalb lächelt sie auch so süffisant und auch hier war die… Mehr