NATO – Zeit für Strategie-Wechsel?

Es kann nicht sein, dass wir im Grunde auf so einen Wackelkandidaten wie Erdogan setzen müssen, um das Flüchtlingsproblem halbwegs im Griff zu bekommen. Hier muss Europa seine Hausaufgaben machen, meint Ralph Thiele im Gespräche mit Holger Douglas.

Gespräch mit Ralph Thiele Oberst a.D., Vorsitzender der politisch-militärischen Gesellschaft und Geschäftsführer StratByrd Consulting, über Türkei, über Präsident Erdogan und den Putsch.

Holger Douglas: In der Türkei wurde geputscht. Ein Putsch mit einigen Merkwürdigkeiten. Ein komischer Flug des alten und neuen Präsidenten und eine Asylanfrage des Präsidenten in zwei europäischen Ländern.

Ralph Thiele: Es gibt Nachrichten dazu, dass Erdogan am Anfang des Putsches nicht ganz sicher war, ob der nicht im Sinne der Militärs gut geht, und von daher Vorsichtsmaßnahmen getroffen hat, um ins Ausland zu kommen. Mir sind zwei Anfragen bekannt, in Deutschland und in England.

Aber das erledigte sich im Laufe seines Fluges, weil er dann zunehmend Gewissheit bekam, dass der Putsch nicht so läuft, wie es sich die putschenden Militärs wünschten, sodass er dann an die Spitze der Gegenbewegung ging.

Holger Douglas: War das ein ernstgemeinter Putsch oder ein Gefakter? Es gab sogar Gerüchte, dass Erdogan den Putsch selbst inszeniert hat.

Ralph Thiele: Besonders erstaunlich ist, dass man es Erdogan allerorten zugetraut hat. Ich glaube nicht, dass es so war. Es wird sicher noch ein paar Jahre dauern, bis genug Licht in das Dunkel gebracht wurde. Der Geheimdienst in der Türkei hat offensichtlich Erdogan nach Möglichkeiten unterrichtet, Erdogan war in Grenzen informiert – nicht über die exakten Zeitpunkte. Anscheinend sollte der Putsch ursprünglich ein paar Tage später stattfinden. Deswegen versuchte man aufgrund der vorbereitenden Maßnahmen von Erdogan – er hatte seine Listen über Soldaten, Richter und andere Verwaltungsangehörige schon fertig, die aus dem Amt genommen werden sollten – mit diesem »Last Minute-Putsch« noch zuvorzukommen, ist dann aber in Minenfelder und Löcher gestoßen, so dass der Putsch nicht erfolgreich sein konnte.

Aber es war für ein paar Minuten, sogar ein bis zwei Stunden, nicht ganz sicher, in welche Richtung das Pendel schlägt. Am Ende hat es in Richtung Erdogan geschlagen. Er nutzt jetzt diese Chance – »Gottesgeschenk« hat er gesagt – radikal aus, um den Staat überall dort zu erneuern, wo er das für notwendig hält.

Holger Douglas: Begleitet wurde dieser Putsch von sehr unschönen Szenen. Offenbar unbewaffnete Militärs, teilweise Wehrpflichtige, wurden auf der Bosporusbrücke von einem Mob gelyncht. Sie konnten sich nicht wehren, hatten offenbar keine Munition dabei. Wie kann man sich solche Bilder erklären?

Ralph Thiele: Die Situation ist generell ambivalent. Ich tue mich sehr schwer, für irgendeine Partei einseitige Urteile zu treffen. Das Militär hatte offensichtlich gefeuert, Bomben geworfen und auch in Mengen hinein geschossen, so dass man nicht sagen kann, es war ein unblutiger Putsch. Auf der anderen Seite gibt es dann auch arme Wehrpflichtige, die ersäuft oder denen der Kopf abgeschnitten wurde oder die fanatisierte Anhänger Erdogans schwer misshandelten.

Da kann man auch sagen: Was ist das für ein Verbündeter, der Anhänger zu Schlächtern macht? Es ist in jeder Hinsicht ein schwieriges Bild. Es hat sicherlich allen noch einmal deutlich Grund zum Nachdenken gegeben, was ist die Türkei eigentlich für ein Verbündeter, und wie wollen wir künftig mit diesem Verbündeten umgehen?

Holger Douglas: Kann es sein, daß Erdogan seine fanatisierten Massen nicht mehr im Griff hat, die er aufgehetzt hat?

Ralph Thiele: Es mag Teil des Plans gewesen sein, dass er sie emotionalisieren wollte. Vielleicht hatte er sie schon im Griff in dem Sinne, dass er sie radikalisieren und emotionalisieren wollte. Das hat an den wenigen Plätzen, an denen der Putsch stattgefunden hat, ja auch funktioniert. Von daher – wenn man das rein technologisch sieht, ist sein Plan aufgegangen und der der Putschisten nicht.

Holger Douglas: Was bedeutet das für den NATO-Partner Türkei?

Ralph Thiele: Das wird man sehen müssen. Ich denke – am Ende nichts. Das kommt einem jetzt als Antwort ein bisschen knapp vor. Aber wenn man in die Geschichte der Türkei schaut – ich selbst war mal 1990 als Gehilfe und Redenschreiber des NATO-Oberbefehlshabers tätig: Damals gab es die fünfte Runde »Why NATO?«. Also »Warum brauchen wir eigentlich noch die NATO?«

Nun sind wir 25 Jahre weiter, die Frage stellt sich im Grunde immer wieder neu.

Wir hatten das Thema »Out of area« oder »Out of Business«. Es hat sich immer weiter entwickelt.

In dieser langen Zeit der NATO ist das nicht der erste Militärputsch, der stattgefunden hat. Es gab in Griechenland Putsche, es gab Italien Putsche, in Portugal und in der Türkei mehrfach. Alle sind immer Mitglieder der NATO geblieben, und die Grundfrage stellt sich für die NATO immer wieder: Was ist hier eigentlich wichtiger, die inneren Verhältnisse in der Türkei oder die Wertegemeinschaft, die die NATO verkörpert.

Auch hier ist das ein sehr komplexes Thema. Ich erinnere mich daran, dass auch in Deutschland seit Jahrzehnten immer wieder die Frage gestellt wird: Ist die Türkei eigentlich wirklich jemand, der unter dem Gesichtspunkt »Wertegemeinschaft« in das atlantische Bündnis hineinpasst?

Die Amerikaner taten sich immer leicht zu glauben, was sie uns als rationale Argumente vermittelten, nämlich dass die Türkei ein wichtiger strategischer Partner ist, dass es uns allen, unseren Menschen, unserer Prosperität nützt, dass die Türkei in der NATO ist.

Dieses Argument ist wahr. Die Türkei liegt oder lag im Kalten Krieg dicht an Russland, und von daher war es immer eine Bremse für eine weitere Expansion Russlands, insbesondere auch im Bereich des Mittelmeeres und dort, wo lange Zeit unsere Schlüsselrohstoffe Öl und Gas lagen.

Das hat sich ein bisschen relativiert über das Schieferölthema, so dass man jetzt also nicht mehr so dramatisch auf das Ölthema für unsere Wirtschaften und damit auch für das Wohlergehen unserer Menschen hierzulande angewiesen ist.

Aber in Bezug auf Russland oder den Golfbereich – die Türkei wird im Grunde immer wieder gebraucht. Sie ist bei jedem Krisenmanagement dabei, zum Beispiel in Afghanistan – wo immer wir sind, ist die Türkei mit engagiert.

Sie wird als Plattform genutzt. Dort sind große Basen für Luftstreitkräfte, aber auch für andere Streitkräfte vorhanden. Viele der Operationen im Mittleren Osten sind von türkischem Boden ausgegangen.

Sehr vieles spricht für die strategische Bedeutung der Türkei. Von daher hat man den Eindruck über die vielen Jahre und Jahrzehnte, dass solange es uns strategisch nutzt, es uns relativ egal ist, was in der Türkei passiert.

Ob das jetzt nun so eine gute Position ist, ist auch wieder schwierig zu beurteilen.

Holger Douglas: Es wurde die Luftwaffenbasen von Incirlik  abgeschnitten. Deutsche Politiker kamen nicht dorthin.

Ralph Thiele: Das ist sehr problematisch. Bundestagspräsident Lammert probte den Aufstand. Ich weiß nicht, ob er den noch durchhält. Er ist in letzter Zeit wieder leiser geworden, was das Thema angeht: Der Bundestag wird das Mandat nicht für die Bundeswehr in der Türkei verlängern, wenn die Abgeordneten nicht hindürfen.

Im Grunde genommen ist das so ein bisschen Theaterspielen für mich. Erdogan zeigt uns ein bisschen die Harke, dass wir uns da nicht ständig einmischen dürfen, weil wir auf Erdogan angewiesen sind. Daher verhalten wir uns leise und bescheiden. Deswegen wird man auch unsere Parlamentarier im Bundestag überzeugen, dass man das nicht alle so hochkochen wird.

Dann wird Erdogan auch wieder erlauben, dass die Bundestagsabgeordneten dorthin fahren. Ein etwas unsägliches Spiel; mir wäre in diesem, aber auch in anderen Fällen eine klare Kante wesentlich lieber.

Ich finde, ein wesentlicher Teil des Vertrauensverlustes, den es in unserer Politik gibt, nicht nur im Inland, sondern auch im Ausland, ist, dass wir nicht klar berechenbar sind, wann wir für unsere Werte einstehen und wann nicht.

Gerade hier könnte man ganz deutlich machen in einem Staat, der vom Parlament als oberstes Organ gesteuert wird, dass man Verbündeten nicht gestatten darf, dessen Abgeordneten den Zugang auf die Militärbasen zu verhindern. Also hier ist für mein Empfinden eine rote Linie überschritten worden. Aber mein Empfinden ist ja nicht maßgebend.

Holger Douglas: Die Regierung in Ankara fordert jetzt auch von Deutschland die Auslieferung von Gülen-Anhängern. Was wird mit den NATO-Vertretern der Türkei im Herzen der NATO, im Hauptquartier in Belgien, geschehen? Bleiben die weiter in den Gremien vertreten, sind das dann U-Boote von Erdogan?

Ralph Thiele: Das ist eine schöne Frage mit den U-Booten. Tatsächlich ist natürlich jeder Soldat im NATO-Hauptquartier ein U-Boot. Jeder Soldat, der in einer NATO-Formation ist, ist ein U-Boot. Unterschiedliche Mächte spielen dieses U-Bootspiel stärker und andere schwächer.

F.P.1 antwortet nicht – Die Türkei und die NATO
Briten und Franzosen sind exzellent darin, ihre U-Boote zu nutzen, um nationale Politik durchzusetzen. Im NATO Hauptquartier in Mons können Sie schon mal erleben, dass alle Amerikaner plötzlich aus ihren Büros weg sind. Dann fragen Sie sich: Wo sind meine Freunde und Nachbarn denn gerade, haben die neue Informationen oder eine neue Befehlslage durch ihre nationalen Oberen? Das ist also nicht unüblich, und von daher wäre es vermessen zu sagen, alle dürfen das machen, nur die Türken nicht. Auch die türkischen Soldaten der NATO sind U-Boote wie alle anderen auch. Nutzen Sie uns? Oder schaden sie uns? Im Prinzip ist es erst einmal gut, dass man dort zusammen ist. Es ist, glaube ich, eine der größten Errungenschaften der NATO, dass überhaupt dieses Babylon an Nationen zusammengekommen ist, dass man sich über die gegenseitigen Positionen austauscht, dass man Verständnis weckt, dass man Informationen nach Hause mitnimmt. Das ist ja geradezu der Zweck eines solchen Bündnisses, und von daher können sie gerade in dieser Situation nach dem Putsch wichtig sein und zum einen ein besseres Verständnis zu vermitteln, was passiert in der Türkei gerade in die NATO hinein und aber auch aus den NATO Staaten heraus, ein besseres Verständnis zu Erdogan vermitteln, wie reagieren eigentlich die Verbündeten?

Ich sehe das erst einmal gar nicht so dramatisch.

Zum Thema eines möglichen Abzuges der türkischen NATO-Vertreter in Brüssel: Auch ich war oft genug NATO-Soldat. Mich schickte mein Dienstherr, also die Bundesrepublik Deutschland, dorthin, und wenn er das möchte, dann zieht er mich auch wieder ab.

Das ist natürlich das gleiche Recht, das türkische Soldaten oder zivile Mitarbeiter der NATO trifft. Sie werden von einem Staat entsandt; natürlich hat der Staat das gute Recht, sie wieder wegzuholen. Gerade bei den höheren Dienstgraden bis hin zum General ist das Vertrauen ja ganz maßgeblich. Daher ist es geradezu selbstverständlich, wenn der Staatspräsident kein Vertrauen zu seinen Generalen in der NATO haben sollte, dass er sie dort nicht belässt, denn sie sollen ihn und sein Land dort vertreten. Diese Dinge verstehe ich schon gut.

Was passiert jetzt, wenn man zurückgerufen wird? Man bestellt das Umzugsunternehmen und fährt zurück. Oder aber reist woandershin und wird fahnenflüchtig. Diese Möglichkeit haben die türkischen Militärs in Brüssel auch. Daran wird sie auch keiner hindern; sie verfügen über Pässe, und solange das Geld nicht ausgeht, können sie in der Welt hinreisen, wo sie wollen.

Außer es gibt ein internationales Fahndungsersuchen. Dann wird jeweils der Gastgeberstaat überprüfen, inwieweit er zur Auslieferung verpflichtet ist oder auch nicht. All diese Dinge liegen jetzt nicht vor, insofern ist das alles ein wenig hypothetisch. Definitiv wird die NATO diese türkischen Militärs nicht festhalten.

Holger Douglas: Aber einige Knie dürften schon etwas weich werden und zu schlottern beginnen, vor allem, wenn man sich vor Augen führt, wie die Gefangenen Militärs behandelt werden – auch die hohen?

Ralph Thiele: Die Knie schlottern ja nicht nur in Brüssel. Ich darf daran erinnern, auch in Berlin schlottern Knie und auch in anderen deutschen Städten, und zwar bei türkischen Mitbewohnern und auch bei Leuten, die sich sehr eloquent in türkischen Angelegenheiten äußern.

Will sagen: Das Thema »Knie schlottern« ist ein türkisches Problem, ein Problem von Menschen in der Türkei, von denen, die einen Grund haben, oder von anderen, die einfach nur diffamiert oder verleumdet werden. So kann auch der normale Staatsbürger betroffen sein.

Aber wir sehen ja auch, dass es hier in Deutschland beispielsweise Erdogan-Getreue und Erdogan-Kritiker gibt, dass die Kritiker auch alle möglichen Hassparolen bis hin zu physischer Gewalt aushalten müssen.

Generell gilt hier: Wehret den Anfängen. Erdogan und seine Administration sollten sich raus halten aus den anderen Ländern und deren innenpolitischer Situation. Die politische Führung in den anderen Ländern sollte glasklar machen, dass sie solch ein Verhalten nicht zulassen, solche Erpressung nicht zulassen.

Holger Douglas: Wohin wird sich die Türkei jetzt entwickeln? Zunächst ist er einmal das große außenpolitische Entschuldigen angesagt gegenüber Israel und auch gegenüber Russland. Erdogan will offenbar ein wenig gut Wetter machen.

Ralph Thiele: Erdogan muss auch auf sein Erbe achten. Er ist einer der Erbauer der modernen Hightech-Türkei. Er ist auch der Schlächter der säkularen Türkei Atatürks. Er ist auch der Erbauer einer islamisierten Türkei, in der die Betonung auf das Religiöse wieder deutlich prononcierter ist, als das jemals war.

Sein Erbe wird flöten gehen, wenn die Wirtschaft nicht weiter funktioniert. Wirtschaft funktioniert nur mit dem Mitwirken Israels im technologischen Bereich, und mit der Kooperation mit Russland. Man braucht russische Touristen, man braucht den russischen Exportmarkt für die türkische Wirtschaft. Natürlich wird die Europäische Union auch ganz wichtig sein. Von daher halte ich Erdogan für einen Mengenanpasser. Das heißt: Er folgt hier der Realität. Von daher: Je klarer wir uns artikulieren, was schlechtes Verhalten bedeutet, umso weniger Probleme schlechtem Verhalten werden wir haben.

Holger Douglas: Das mit dem klaren Artikulieren ist hierzulande ein wenig schwierig, zumal sich politisch Handelnde in wichtigen Momenten gern im Urlaub befinden.

Ralph Thiele: Das ist auch wieder ein ambivalentes Thema. Aber muss man jetzt von Regierenden erwarten, dass sie immer und jederzeit erreichbar sind und eine Meinung haben? Ich meine, vom obersten Staatslenker schon.

Das ist leider etwas, was ich mit dem Amt mitgefangen habe. Ich darf mich nicht für solch ein Amt bewerben, wenn ich dieses Amt nicht auch Tag und Nacht ausfüllen möchte. Das hat seine Schattenseiten, was meine körperliche Leistungsfähigkeit und viele andere Dinge angeht. Aber ich bringe mich in dieses Amt voll und ganz ein.

Von daher war es bei den schrecklichen Ereignissen in München bemerkenswert, dass Obama klar sein Vertrauen, seine Zusammenarbeit und sein Beileid ausdrückte. Huffington Post titelte: Obama spricht – Merkel schweigt.

Wir hören relativ wenig. Man sah die Panik der Menschen, und gerade in der Panik zeichnet sich Führungskraft aus. Aus meiner Sicht ist es ganz wichtig, dass Spitzenpolitiker nicht abwarten, nicht taktieren, was da eigentlich gewesen sein könnte, aus Sorge, dass man etwas Falsches sagt, sondern wenn eine schreckliche Sache passiert, sich sehr schnell als Führungspersönlichkeit zeigen und sagen, wir tun alles Mögliche. Wir setzen uns voll für euch ein. Vertraut den Organen. Im Grunde das, was der Polizeisprecher in München gemacht hat, hätte man sich eigentlich von einer wesentlichen politischen Kraft in Deutschland erwarten können.

Holger Douglas: Wie wird es in der Flüchtlingsfrage weitergehen? Die Flüchtlingsrouten über die Türkei, Griechenland sind im Augenblick geschlossen. Dreht Erdogan den Flüchtlingshahn wieder auf?

Ralph Thiele: Ich denke nicht; was wir jetzt haben, ist nur eine Situation, in der sich die Beteiligten die Marterinstrumente zeigen. Keiner wendet die Marterinstrumente an, sondern zeigt sich nur gegenseitig, was man sich antun kann. Wir Europäer zeigen Erdogan, dass wir ihn wirtschaftlich unter Druck setzen können. Er sagt uns, dass er uns über die Flüchtlinge unter Druck setzen kann. Am Ende wird es ausgehen wie das Hornberger Schießen: Wir werden zahlen, und er wird uns die Flüchtlinge aus dem Lande halten.

Sollen wir damit zufrieden sein? Ich glaube, nicht wirklich. De facto ist es erbärmlich, dass die Europäische Union es nicht schafft, zum einen Flüchtlingen in ihrer durch Völkerrecht gesicherten Fluchtstätte ihren Schutz zu geben, und dass wir es aber nicht schaffen, all diejenigen, die aus Nicht-Fluchtursachen zu uns strömen – und das ist ja einfach die dramatische Mehrheit – unverzüglich erkennungsdienstlich zu behandeln. Wir lassen sie einfach hineinströmen, erfassen nicht, wer es ist, enorm viele von diesen leben mit Lügen, beziehen Mehrfachgelder. Das ist für das Schutzbedürfnis eines Staates und seiner Bürger absolut nicht hinnehmbar und hier muss dringend gehandelt werden.

Es kann nicht sein, dass wir im Grunde auf so einen Wackelkandidaten wie Erdogan setzen müssen, um das Flüchtlingsproblem halbwegs im Griff zu bekommen. Hier muss Europa seine Hausaufgaben machen und hat das Mahnen des bayerischen Ministerpräsidenten sicherlich sein Recht.

Holger Douglas: Merkel hat jetzt einen Neun-Punkte-Plan vorgestellt:

► Bundeswehr soll stärker eingebunden werden

► Terrorismusforschung weiterentwickeln

► europäische Zusammenarbeit verbessern

Geht das denn – Bundeswehr im Kampf gegen Terrorismus? Was kann sie tatsächlich ausrichten?

Ralph Thiele: Als erster Schritt können erst einmal die Feldjäger unterstützen. Von der Leyen hat sie in der Terrornacht von München alarmiert.

Das ist eine Polizeitruppe mit entsprechender Ausbildung in Bw-Uniform – so wie die Carabineri in Italien und ihre Pendants in Frankreich und Spanien.

Daüberhinaus kann die Bw auch bei Straßensperren unterstützen, sowie bei der Objektsicherung kritischer Infrastrukturen z.B. Kernkraftwerke. Dafür sind die Soldaten ausgebildet. Das können sie.

Darüber hinaus können sie überall helfen, wo Logistik gebraucht wird: medizinische Hilfe, Transport, Essen etc.

Citis – das wird eine neue Cyber Action Force. Interessanterweise soll sie auch auf taktischer Ebene aktiv tätig werden! Sie erinnern sich an meine Mahnung: Im Lande von Clausewitz müsste man die Ebenen taktisch, operativ, strategisch unterscheiden können. Jetzt will man tatsächlich auf taktischer Ebene eingreifen können wollen. Das halte ich auch für dringend geboten.

Wie weit das dann praktisch funktionieren wird, muss man abwarten.

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