Tichys Einblick: Herr Zitelmann, Sie sind bereits zum vierten Mal beim FreedomFest, der größten libertären Konferenz der USA, dabei. Wie ist es dazu gekommen, dass Sie hier quasi zum Repräsentanten der deutschen Marktwirtschaft wurden?

Rainer Zitelmann: Das habe ich Steve Forbes zu verdanken, der mich einst als Redner vermittelte. Er hatte mehrere meiner Bücher öffentlich empfohlen und zu meinem neuen Buch «Zero Sum Mindset» das Vorwort geschrieben. Er hat mich seinerzeit zu Mark Skousen, dem Organisator des FreedomFest, vermittelt. Ich war ganz verblüfft, als Mark mir schrieb, dass die Tagesordnung zwar schon feststünde, er aber von seiner Eröffnungsrede mir die Hälfte seiner Zeit für einen Vortrag abgeben könne, So hat es angefangen …

Welche Filme haben Sie beim integrierten «Anthem Film Festival» bereits gezeigt?

Ich habe jedes Jahr einen Film eingereicht, der in 3 von 4 Jahren jeweils akzeptiert wurde. Der allererste Film «Life Behind the Berlin Wall» wurde vom Publikum gleich als bester Film gewählt. Bis heute wurde er schon 650.000 Mal auf YouTube angeklickt und wird in vielen Schulen in den USA gezeigt.

Ihre Filme sind englischsprachig, richten sich also nicht primär an ein deutsches Publikum?

Ich mache alle meine Filme in Englisch, weil ich weltweit aktiv bin. Meine Bücher gibt es auch in 35 Sprachen. Die Filme haben Untertitel in vielen Sprachen, u.a. in Deutsch. Von den Filmen über Vietnam und Schweden gibt es zudem eine deutsche Fassung.

Wie heißen Ihre anderen Filme?

Im zweiten Jahr eingereicht, aber nicht angenommen, wurde «Poland – from Socialism to Prosperity». Der dritte Film, der wieder angenommen wurde, war «Vietnam – Beating Poverty with Market Economy» und wurde als «Best International Documentary» ausgezeichnet. Alles kostenlos auf YouTube zu sehen. Und der vierte ist jetzt «What Sweden Got Right», der ebenfalls als beste internationale Dokumentation ausgezeichnet wurde.

Warum gerade Schweden?

Ich habe mit INSA in Deutschland und in den USA über Schweden eine Umfrage gemacht und den Leuten zwei Fragen gestellt. Welches Land ist kapitalistischer: Die USA oder Schweden? Und fast alle haben natürlich gesagt, die USA. Dann haben wir gefragt, wo es bezogen auf die Bevölkerung mehr Milliardäre gibt. Auch hier meinten wieder fast alle, die USA. Beide Male lag die Mehrheit daneben. Schweden ist heutzutage eindeutig kapitalistischer als die USA. Im Index of Economic Freedom steht es auf Platz 11, die USA nur auf Rang 22. Und es gibt auch mehr Milliardäre in Schweden – bezogen auf die Bevölkerung.

Das war mal anders in den 70er Jahren. Und wir zeigen in dem Film, wie damals Schweden vor die Wand gefahren war. Inzwischen hat Schweden die Erbschaftsteuer abgeschafft, die Schenkungssteuer abgeschafft und die Vermögenssteuer abgeschafft. Woraufhin die Milliardäre zurückgekommen sind. Waren es früher nur zwei Milliardäre, gibt es jetzt über 40 Milliardäre in Schweden, was dem Land gut getan hat. Das mag man ruhig als eine Spitze gegen die Politiker hier verstehen, die sich ein Land ohne Milliardäre wünschen.

Das heißt, die Schweden haben aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt?

Absolut. Das ist das, was man bei uns unterschätzt. Die meisten Leute wissen es halt nicht. Ich mache immer Filme über Länder, über die man nicht so viel weiß. Selbst über Polen wissen die meisten Deutschen nicht viel, obwohl es unser Nachbar ist. Und über Vietnam erst recht nicht.

Ich fand diese Nolan-Charts spannend, die Sie in einem anderen Film, „Beyond Labels“,gezeigt haben …

Der Clou bei Nolan ist, dass man jenseits der politischen Links-Rechts-Einteilung auch noch eine andere Einteilung machen kann, nach autoritär oder libertär. Ich glaube schon, dass das Links-Rechts-Spektrum eine Berechtigung hat. Aber es erfasst natürlich nicht alle Dimensionen.

Neulich hatte ich hierzu ein interessantes Erlebnis. In einem Interview über mein Buch ZERO SUM MINDSET mit der Jungen Freiheit, die ja wirklich nicht links ist, brachte der Interviewer laufend sozialdemokratische Argumente. Für ihn war der Kapitalismus demnach ursprünglich ganz schlimm und wurde erst durch Sozialdemokraten, die Gewerkschaften und Bismarcks Sozialreformen «gebändigt». Der Journalist hat diese antikapitalistischen Mythen voll verinnerlicht. Sie sind also kein Privileg nur von Linken.

Was ja auch die Herausforderung einer AfD im Osten ist..

Genau, haben Sie mal die Bücher von Benedikt Kaiser gelesen? Der ist «nationaler Sozialist» und hat ein Buch „Solidarischer Patriotismus“ geschrieben. Darin zitiert er positiv Marx, Engels, Herbert Marcuse, Thomas Piketty und Christoph Butterwegge. Und seine drei Feinde heißen Hayek, Mises und Friedman. Das passt irgendwie.

In Ihrem Film über Schweden haben Sie sich für Gutscheine für Schulen ausgesprochen, um das Bildungssystem zu retten. Wäre das auch ein Gedanke für Deutschland?

Auf jeden Fall, um die Eigenverantwortung zu stärken. Das war mal eine Idee von Milton Friedman. In Schweden können sich die Leute über ein Vouchersystem so für eine staatliche oder private Schule entscheiden. Das wäre sicherlich auch gut für das deutsche Bildungssystem, was alles andere als ein Ruhmesblatt ist.

Wieso sind eigentlich unter diesen Teilnehmern fast keine Europäer? Das ist schon ein sehr amerikanisches Festival.

Stimmt, ich habe öfters den Leuten gesagt, kommt doch mal hierher. Es ist natürlich ein langer, teurer Flug nach Las Vegas. Und nicht jeder hat die Zeit oder das Geld. Aber das FreedomFest ist eine schöne Erfahrung. Man trifft viele Leute, ideal zum Netzwerken. Gestern kam einer der erfolgreichsten Unternehmer der Mongolei, der auch in der Mongolei die Marktwirtschaft fördert, auf mich zu. Oder ein Gespräch mit Jennifer Grossman, die CEO von der Atlas Society, die Ayn Rand promotet. Ich kannte sie bislang nur von Zoom Calls. Ich habe hier auch Arthur Laffer kennen gelernt, den Erfinder der Laffer-Kurve. So entstand der Kontakt, woraufhin Laffer das Vorwort zu meinem Buch «The Power of Capitalism» geschrieben hat.

Welche Fragen über Deutschland haben Sie denn hier von den Teilnehmern am meisten erhalten?

Diesmal eigentlich keine. Vor drei Jahren war ich Teilnehmer einer Podiumsdiskussion hier über Deutschland und habe gesagt, dass Deutschland seine Automobilindustrie zerstören wird, dass überhaupt Deutschland den Bach runter geht. Meine sehr negative Prognose ist leider eingetreten. Die Leute hier schütteln natürlich den Kopf, wenn sie hören, dass Fracking in Deutschland verboten ist, wir aber Fracking-Gas aus den USA importieren.

Gibt es eigentlich Neuigkeiten zu Ihrem eigenen Fall? Sie hatten doch Bekanntschaft mit der Staatsanwaltschaft gemacht, als Sie eine Fotomontage über die sozialen Medien teilten, in der Putin mit Hitler verglichen wurde und auf der Hitler eine Hakenkreuzarmbinde trug.

Es gibt eine neue Wendung. Ich wollte herausfinden, von wem ich angezzeigt wurde, um mit dem Menschen mal zu sprechen, was ihn dazu getrieben hatte. Ich habe schließlich von der Polizei seinen Namen mit Adresse in Berlin erfahren. Sein Name stand jedoch nicht an der Haustür. Eine Anfrage beim Einwohnermeldeamt ergab: Weder wohnt dort jemand unter diesem Namen noch hat da jemand gewohnt, der so heißt. Das heißt, die Person gibt es wahrscheinlich gar nicht. Die Person hat also einen Fake-Namen zumindest für die Anzeige verwendet. Das ist ein Hauch von Kafka: Über ein Meldeportal zeigt dich ein Mensch, den es gar nicht gibt, wegen etwas, was gar nicht strafbar ist, an.

Wie ist der juristische Stand der Dinge?

Das Verfahren ist mittlerweile eingestellt worden – wegen fehlenden Anfangsverdachts. Aber es hat mich immerhin 7.000 Euro Anwaltskosten gekostet. Erfreulich war, dass ich viel Solidarität erfahren habe.

In Deutschland?

In vielen Ländern. Die NZZ hat auf der ersten Seite berichtet. Auch die Times und der Daily Telegraph sowie mehere Medien in den USA haben berichtet. Auch hier in Las Vegas wurde ich danach gefragt.
Ich wusste mich zu wehren. Aber die meisten, denen sowas passiert, die haben ja gar nicht die Möglichkeit, weil man sie nicht kennt.

Es war jener Paragraf 186a des deutschen Strafgesetzbuchs, der Ihnen zum Verhängnis wurde. Wie reagieren da Amerikaner, wenn sie das hören?

Die können das gar nicht verstehen. Ich wurde oft gefragt, weshalb ich noch in Deutschland lebe und noch nicht ausgewandert wäre.

Wie ich hier auf dem Festival erfuhr, haben viele Leute in der Schule nie von diesem vermeintlich «großen Sprung nach vorne» in Mao-China gehört. Trifft dies auch auf Bundeskanzler Merz zu, der diesen Ausdruck jüngst nutzte?

Man kann ihm nur zu seinen Gunsten unterstellen, dass er keine Ahnung hat. Sonst hätte er vom größten sozialistischen Experiment, bei dem 45 Millionen Menschen gestorben sind, nicht als Begriff für seine eigenen Reformen verwendet. Aber Merz spricht oft von Dingen, von denen er keine Ahnung hat, ich erinnere nur an seine Äußerung, Milei habe sein Volk mit Füßen getreten und in die Armut gestoßen.

Wichtige Abschlussfrage. Wie ist es aktuell um die Marktwirtschaft bestellt und wie passt da Ihr neues Buch hinein?

In den letzten 15 Jahren sind weltweit die Marktwirtschaft und der Kapitalismus auf dem Rückzug. Im Vergleich zu den 80er und 90er Jahren unter Ronald Reagan, Maggie Thatcher, Deng Xiaoping. in Vietnam die Doi-Moi-Reformen oder Balcerowicz in Polen. Das war eine tolle Zeit. Als Nachläufer dieser Ära sind die Reformen von Gerhard Schröder zu nennen. Und jetzt heute gibt es Gestalten wie Xi Jinping, Putin oder auch Trump. Das ist schon traurig.

Aber es gibt immer wieder Dinge, die Hoffnung geben. Die wirtschaftliche Entwicklung in Vietnam finde ich gut. Auch Milei in Argentinien ist Anlass zu großen Hoffnungen.

Wie passt da Ihr neues Buch über die Weltraumindustrie hinein?

Diese Industrie war über Jahrzehnte in staatlicher Hand und stagnierte ohne Fortschritt. Heute ist sie in den USA überwiegend privat und explodiert förmlich. Von 324 Raketenstarts im vergangenen Jahr waren allein 165 von SpaceX. Ich schreibe ausführlich dazu in meinem Buch «Weltraumkapitalismus». Es ist tröstlich, dass die Geschichte voll von Überraschungen ist, positiven, aber leider auch negativen. Wenn vor zehn Jahren jemand gesagt hätte, wir haben heute schon vier Jahre Krieg in Europa, hätten die meisten Menschen das wahrscheinlich nicht geglaubt.

Wenn jemand gesagt hätte, in Argentinien gibt es heute das größte kapitalistische Experiment, hätte das wahrscheinlich auch niemand geglaubt. Wenn jemand gesagt hätte, die meisten Raketen werden von einem privaten Unternehmer in den Weltraum geschossen, hätte es auch kaum einer geglaubt.

Wenn mir jemand gesagt hätte vor zehn Jahren, dass ich also selbst in meinem Bekanntenkreis, der aus intelligenten Menschen besteht, wenige Menschen habe, die so viel Wissen haben und so intelligent sind wie manchmal ChatGPT. Das hätte ich auch nicht geglaubt. Wobei ich sagen kann, bei ChatGPT ist es das Phänomen, dass man da abwechselnd das Gefühl hat, man spricht innerhalb von wenigen Sekunden mit Albert Einstein oder mit einem Sonderschüler.

Also deswegen sage ich mal, meine Hoffnung ist, die Einsicht als Historiker, dass die Geschichte voller Überraschungen ist. Schlechte und gute. So wie auch das Leben von uns allen.

Hat es Sie überrascht, wie differenziert auf dieser libertären Konferenz Donald Trump gesehen wird? Woran liegt das?

Vor ein paar Jahren waren hier noch viele Trumpisten. Ich kann mich noch gut erinnern, wie jemand, der gegen die Wahlfälschungsthese gesprochen hat, ausgebuht wurde. Diesmal habe ich einen Vortrag gehalten und zu Anfang gefragt, wer hier zu den Hardcore MAGA-Fans gehört. Da hat sich keiner gemeldet. Aber selbst wenn sich einfach keiner mehr zu melden getraut hätte, wäre das ja auch eine Aussage. Ebenso gab es eine kontroverse Diskussion, ob Trump eine Bedrohung für die Freiheit ist oder der Freiheit nützt. Ich finde es gut, dass hier so viele kontroverse Diskussionen stattfinden. Hier hat ein Hardcore-Marxist gegen einen Libertären und ein Trumpist gegen einen Trump-Gegner argumentiert.

Ich danke für das Gespräch.

Das nächste FreedomFest findet vom 21. bis 24. Juli 2027 erneut in Las Vegas statt.

Rainer Zitelmann. Zero Sum Mindset. Die Nullsummenfalle – warum alle mehr gewinnen, wenn wir anders denken. Deutscher Wirtschaftsbuchverlag, Paperback, 224 Seiten, 18,00 €

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