Anmerkungen zu Leserfragen zum Corona-Beitrag vom Samstag

„Ein harter Lockdown bei dieser Gefährdungslage bedeutet: nie wieder Normalzustand“ titelten wir am Samstag. Viele Leser stiegen in die Diskussion um die Corona-Maßnahmen und deren Bewertung ein. Wir wollen hier auf die am häufigsten geäußerten Punkte antworten.

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Unser Beitrag „Ein harter Lockdown bei dieser Gefährdungslage bedeutet: nie wieder Normalzustand“, erschienen am Samstag, den 19. Dezember, hat für viele Reaktionen und Diskussionen gesorgt. Das freut uns sehr, war genau das doch die Intention – Bürger zum Nachdenken und Diskutieren anzuregen. Neben vielen positiven Zuschriften erreichten uns auch kritische Beiträge und Fragen. Auf einige der am häufigsten geäußerten Punkte wollen wir im Folgenden antworten.

1. Sind die Covid-19-Zahlen mit denen der Grippewellen der letzten Jahre vergleichbar?

Es wird gesagt, dass die vom RKI geschätzten über 25.000 Grippetoten der Welle 2017/2018 mit den heutigen Zahlen nicht vergleichbar seien, da heutige Tote tatsächlich laborbestätigte Fälle sind, während für 2017/2018 nur Schätzungen vorliegen, bzw. die Zahl der laborbestätigten Fälle damals gerade einmal 1.674 beträgt. Das ist einerseits richtig, andererseits ist dieses Argument relativ inhaltsleer.
Denn dann kann man die Zahlen von heute eben gar nicht mehr vergleichen – schließlich wurde damals quasi überhaupt keiner auf Grippe getestet. Das ist natürlich ein schöner Standpunkt, wenn man keinen Vergleich vornehmen will.
Wenn man es aber wissen will, ist es nicht so schwer: Wir wollen nicht Getestete vergleichen, sondern Grippetote und Covidtote.

Die Covidtoten werden sehr exakt erhoben, selbst Tote werden getestet. Eine nennenswerte Dunkelziffer ist da nicht zu erwarten, eher das Gegenteil. Ob alle „mit und an“ Covid Gestorbene Covidtote sind, ist fraglich, möglicherweise muss man die Zahl nach unten korrigieren.

Die Grippetoten kann man nicht aus Testzahlen entnehmen, weil nicht getestet wurde. Man kann sie nur schätzen. Das sieht auch das RKI so, und schätzt sie also, nämlich auf 25.000. Es schätzt sie nicht auf 1.674, natürlich nicht.

Die Coronatoten braucht man nicht schätzen, wenn man sie doch gezählt hat. Wir haben also die am ehesten mit einander vergleichbaren Zahlen genommen und miteinander verglichen.

2. Wieviele der Corona-Toten sterben mit und wieviele sterben an Corona?

Die größte Studie zu dieser Frage beruht auf 154 Obduktionen und ergibt ebenjene 86% der gemeldeten Corona-Toten, die tatsächlich an und nicht mit Corona gestorben sind. Andere Zahlen gibt es nicht. Ob die stimmen, müssten Fachleute beurteilen.

Prof. Püschel hat seine persönliche Erfahrung berichtet, dass die meisten Covidtoten sowieso gestorben wären. Das könnte so sein, dazu gibt es aber keine Zahlen.
Es wiederspricht aber nicht grundsätzlich der Studie: Sie wären sowieso bald gestorben, sind dann aber doch an Corona verstorben.

Das ist bei der Grippe aber ähnlich. Ohnehin war das Fazit des Artikels nicht, dass die Corona-Maßnahmen überzogen sind, weil die offiziellen Zahlen falsch sind, sondern, dass sie überzogen sind, auch wenn die offiziellen Zahlen stimmen.

3. Ist der PCR-Test zu sensitiv? 

Zu hohe Sensitivität gäbe es gar nicht, erklärt mir ein Leser.
Naja: Die maximale Sensitivität ist 1, d.h. das Agens wird statistisch mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% nachgewiesen. Wenn ich Virenforscher bin, ist das super, dann kann ich ein einziges Virus, evtl. sogar einen Partikel in einer Probe nachweisen – dafür wurde das PCR-Verfahren ja genau entwickelt.

Wenn ich Infektionen in der Praxis finden will, dann muss aber eine gewisse Menge an Viren vorliegen, sonst führt das zu keiner Erkrankung. Einzelne Erreger aller möglicher Krankheiten tragen wir alle immer in uns, das bedeutet nichts.
Es wird also diskutiert, ob der Covid-19-Test bei zu geringen Virusmengen anschlägt, (evtl. weil zu viele Vervielfältigungszyklen gemacht werden) – das heißt, wenn wir keinen neuen Tests entwickeln wollen, ist eine Sensitivität von nahe 1 bezogen auf das Virus zu hoch, wenn es um Infektionen geht. Eine Wahrscheinlichkeit von 95% würde (vermutlich) die kleineren Virusmengen nicht erkennen. Aber vielleicht bin ich ja zu sensibel.

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Kommentare ( 69 )

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Lizzard04
1 Monat her

Respekt Air Türkis! Ein ausgezeichneter Beitrag mit den richtigen Schlussfolgerungen noch dazu korrekt hergeleitet!

Karl Schmidt
1 Monat her

Wie viele Saisons wollen Sie denn bei Corvid zusammenzählen? Da es sich um eine Atemwegserkrankung handelt, wäre es doch wohl richtig, am 30.04.2020 mit der Zählung aufzuhören und die Zählung neu zu starten wie man es bei Grippe auch macht. Auch die existiert im Sommer weiter, aber ihre Relevanz nimmt stark ab. Würden wir mit der Erfassung der Grippe so verfahren wie die Bundesregierung bei Corvid, könnten wir auf eine Jahrtausend-Pandemie zurück blicken. Schöner Vorwand für Söder, Lauterbach & Co. in die Käfighaltung der Bürger zu wechseln. Wollen Sie dabei helfen, die Lage zu dramatisieren? Die Zahlen der Grippe 2017/2018… Mehr

Detlev Schmidet
1 Monat her
Antworten an  Karl Schmidt

Genau richtig. Das merkte ich auch schon bei meinem Kommentar im ersten Beitrag von Air Türkis an.

Maria Jolantos
1 Monat her

Die Zahl von 25.000 Toten für die Influenzasaison 17/18 ist für Ihren Vergleich zu niedrig und nicht zu hoch. Diese Zahl errechnet sich ausschließlich aus der Übersterblichkeit während der Grippesaison. Es sterben an der Influenza aber viele Menschen, die in kurzer Zeit sowieso gestorben wären, an Krebs, Parkinson, Herz-Kreislauf etc., genau wie bei Covid-19. Diese Todesfälle machen sich zu einem großen Teil nicht als Überstreblichkeit bemerkbar, da sie auch ohne Infekt innerhalb der statistisch relevanten Periode aufgetreten wären – genauso, wie es bei Covid-19-Toten der Fall ist.

Detlev Schmidet
1 Monat her
Antworten an  Maria Jolantos

Klingt sehr plausibel.

Joerg.F
1 Monat her

Es stimmt nicht ganz, dass Grippeerkrankungen und daraus resultierende Tote nicht getestet werden. Das Sentinelprogramm des RKI testet sehr intensiv die Grippe/Influenzaerkrankungen. Es ist das erfolgreichste dieser Art weltweit, wenn ich mich nicht irre.

Montesquieu
1 Monat her

zu Punkt drei: Sensitivität (Wahrscheinlichkeit, dass ein Infizierter auch im Test als positiv ausgewiesen wird) und Spezifität (Wahrscheinlichkeit, dass ein positiv Getesteter auch wirklich positiv ist) verhalten sich leider regelhaft umgekehrt proportional. Je höher die Sensitivität, desto niedriger die Spezifität und umgekehrt. Dies ist kein großes Problem, wenn der Anteil Infizierter an den Getesteten sehr hoch ist. Bei SARS-covx ist es aber so, dass der Anteil der Infizierten in der getesteten Population sehr niedrig ist. Somit fallen die falsch positiv Getesteten vielmehr ins Gewicht. Ist es dann noch so, dass die überwiegende Mehrzahl korrekt positiv Getesterer gar nicht erkrankt und… Mehr

Albert Pflueger
1 Monat her

Corona ist keine Staatsangelegenheit. Es ist, wie jede Krankheit, ein Thema individueller Vorsorge. Staatlicherseits muß lediglich für ein funktionierendes Gesundheitssystem gesorgt werden. Daß im Falle einer Epidemie, die hier aktuell nicht vorliegt, das Gesundheitssystem überlastet wird, ist in gewissem Umfang hinzunehmen, da es nicht auf den allerextremsten Notfall hin dimensioniert und unterhalten werden kann. Es ist durchaus möglich, daß dann mancher, der aus eigener Kraft mit der Krankheit nicht fertig wird, keine Hilfe bekommen kann und infolgedessen stirbt. Es kann in solchem Fall nicht ausgeschlossen werden, daß er bei entsprechender Behandlung hätte überleben können, das weiß man nicht, es ist… Mehr

Linkskatholik
1 Monat her
Antworten an  Albert Pflueger

Straßenverkehr ist keine Staatsangelegenheit. Es ist, wie jede Tätigkeit, ein Thema individueller Vorsorge. Staatlicherseits muß lediglich für ein funktionierendes Staßennetz gesorgt werden. Daß im Falle eines Unfalls, der hier aktuell nicht vorliegt, der Verkehrsfluss überlastet wird, ist in gewissem Umfang hinzunehmen, da es nicht auf den allerextremsten Notfall hin dimensioniert und unterhalten werden kann. Es ist durchaus möglich, daß dann mancher, der aus eigener Kraft mit dem Verkehrsaufkommen nicht fertig wird, keine Hilfe bekommen kann und infolgedessen verunglückt. Es kann in solchem Fall nicht ausgeschlossen werden, daß er bei entsprechender Fahrweise hätte überleben können, das weiß man nicht, es ist… Mehr

D. Ilbert
1 Monat her

Corona hat sich doch längst – oder besser: wurde längst von Politik und Medien – von den Fakten verabschiedet. Ist vielleicht nie dort angekommen. In GB wird jetzt gerade eine neue, noch ansteckendere und tödlichere, Variante aus dem Hut gezaubert. Die angeblich auch in Südafrika grassieren soll. welt.de berichtet heute morgen, 50 Millionen „Amerikaner“ stünden an den Tafeln – den Armenspeisungen – Schlange. Corona habe sie zu Almosenempfängern gemacht. Das erscheint mir so hirnrissig. Nicht Corona hat sie dazu gemacht. „Die Politik“, mit ihrer Reaktion auf „einen Virus-Schnupfen“, der weltweit zu keinerlei Übersterblichkeit führte, machte sie dazu. Muß man Prophet… Mehr

Hannibal Murkle
1 Monat her
Antworten an  D. Ilbert

Es werden auch nie Pfleger gezeigt, die wegen den im Winter Jahr für Jahr ca. 1000 Toten an Atemwege-Infektionen heulten. Die Studie der Uni München hat keine Übersterblichkeit gezeigt, doch wenn man die Corona-Tote substrahiert, wäre die Sterblichkeit besonders gering. Dies stützt die These, das Coronavirus habe einfach andere pneumonale verdrängt. Eine Hysterie deswegen ist genauso unsinnig wie wegen neuer Grippe-Varianten, die es jedes Jahr gibt.

Bei Gelegenheit habe ich noch diese Studie ergoogelt:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/studie-im-fruehjahr-jeder-50-muenchner-mit-corona-infiziert,SFSqPxm

Dies ergäbe eine Dunkelziffer von Faktor 4-5 – für München im Frühjahr.

Last edited 1 Monat her by Hannibal Murkle
Kassandra
1 Monat her
Antworten an  D. Ilbert

Stehen viele Amerikaner nicht nach Carepaketen Schlange, weil Pelosi die Abstimmung über die Auszahlung von bereit gestellten Hilfen seit Wochen verzögern lässt?
Und über die angebliche Mutation in GB klärt Sciencefiles auf. „Irgendwer“ scheint alles in die Wege geleitet zu haben, alles politisch-medial hochzukochen, was in seinem Sinne genutzt werden kann – und uns der Realität damit zu „entfremden“. Die sagte, sie habe einen „Plan“, ist es mit Sicherheit nicht.

Michael B.
1 Monat her

> Zu hohe Sensitivität gäbe es gar nicht, erklärt mir ein Leser. > Naja: Die maximale Sensitivität ist 1, d.h. das Agens wird statistisch mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% nachgewiesen. Sie unterlegen unfreiwillig meinen Punkt der verbindlichen Wortwahl, den ich mit dem Beispiel setzen wollte. PCR ist kein Problem der zu hohen Sensitvitaet, sondern der zu niedrigen Spezifitaet. Beide Groessen sind aber verbunden, deswegen setzte ich einen smiley. Eine hohe Sensitivitaet wird erst ein Problem, wenn sie nicht durch eine ebenfalls hohe Spezifitaet in Schach gehalten wird. Wenn sie also zwar jeden Nazi als solchen entdecken, aber zusaetzlich ueberall noch… Mehr

John Beaufort
1 Monat her
Antworten an  Michael B.

Deshalb braucht es zur Diagnose einer Infektion außer einem positiven Nachweis des Virus auch diagnostische Kriterien, überprüft durch einen Arzt. Ein Patient ohne Symptome mit einem positiven PCR-Test sagt eben noch gar nichts aus. Es könnte ein falschpositiver Test sein, es könnte eine zu geringe (nicht verbreitungsfähige) Virenmenge sein, um den Organismus des Patienten zu infizieren. Ist jemand symptomfrei, kann man nicht von einer Infektion ausgehen. Dazu kommt: selbst mit SarsCov2-positivem PCR-Test UND Symptomen ist der Erreger der Symptome noch immer unklar. Mangels Spezifizität der Symptome. Dann müsste man erst einmal auf andere Erkälungsviren (Influenza, Adeno, sonstige Coronaviren), ja sogar… Mehr

Last edited 1 Monat her by John Beaufort
Michael B.
1 Monat her
Antworten an  John Beaufort

Ich schrieb doch nirgendwo etwas Anderes. Weder hier noch in meinem Kommentar zum vorherigen Artikel. Was ich schrieb war, dass man sich ueber die Bedeutung der verwendeten Begriffe sehr im Klaren sein sollte, priorisiert nach ihrer Verwendung in manipulativer Form. Deswegen, weil die Verwendung nicht mehr einen Teil irgendwelcher Elfenbeinstreitereien unter ein paar Statistikern darstellt, sondern massivem Einfluss an Verfaelschung politischer u.a. Akteure mit ganz anders gelagerter Agenda unterliegen, die darin geuebt sind und alle Regeln der Propaganda darauf ansetzen. Will man dem kognitiv etwas entgegensetzen, hilft nur belastbares Wissen. Und das faengt bei Begrifflichkeiten an (hoert aber dort lange… Mehr

ioeides
1 Monat her

Air Türkis möge die „WHO Information Notice for IVD Users“ vom 7. Dezember 2020 lesen, die auf zunehmende Beschwerden wegen außerordentlich hoher Anteile falsch positiver Ergebnisse bei RT-PCR-Tests eingeht. Mit den dort geforderten Durchführungs-Prozeduren sind die Millionen PCR-Tests, mit denen weltweit die Hysterie geschürt wird, nämlich nicht zu vereinbaren.
Mir scheint, dass die WHO eine Prozesswelle auf sich zu rollen sieht und nun die Verantwortung auf die Labore abwälzen will, die sich nicht an die (neuerdings ?) strengen Regeln gehalten haben. Der Druck auf Drosten, Leopoldina etc nimmt zu und zeigt hoffentlich bald Wirkung.

Farbauti
1 Monat her

Mein Nachbar ist 85 und möchte exakt 95 Jahre alt werden, Bypässe hat er genug. Herr Baum von der FDP saß dieser Tage in einer Quasselshow und jammerte, er möchte nicht auf einer Intensivstation ersticken. Ich nenne diese Typen, und davon gibt es viele, jetzt Sterbeleugner und Wünschdirwasidioten. Sollte Herr Baum z.B. an Krebs erkranken, könnte er zum Ende hin ertrinken, weil die Lunge dann voll Wasser laufen kann. Kommt ziemlich häufig vor. Ersticken, ersaufen oder sonstwas. Wir haben Palliativmedizin, also keine Panik. Wenn diese Coronastory wenigstens die Menschen dazu bringen würde sich mit dem Sterben auseinanderzusetzen, das machte wenigstens… Mehr

Linkskatholik
1 Monat her
Antworten an  Farbauti

Dann führen Sie doch einmal ein gut-nachbarliches Gespräch!