Skepsis bei Markus Lanz: Zweifel an Masken und am friedlichen Islam

So langsam scheint der Unmut über die Corona-Maßnahmen in deutschen Talkshows anzukommen, auch wenn mancher dabei schon wieder von einer »Inszenierung« des Konfliktes spricht. Am Ende der Sendung durfte sogar der kritische Politologe Hamad Abdel-Samad noch etwas über den Islamismus in der deutschen Politik sagen. Viel Zustimmung kam da von den beiden Frauen der Runde.

Screenprint: ZDF/Markus Lanz

Publizistin Ulrike Guérot entpuppte sich am Donnerstag bei Markus Lanz als Skeptikerin in Sachen der staatlichen Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Coronavirus. Zumindest für die Zukunft hätte sie gern ein Versprechen, dass man die jetzt bestehenden Einschränkungen am Ende irgendwann auch wieder zurücknehmen wird. Dabei hat sie anscheinend noch Hoffnung auf einen Impfstoff im nächsten Frühjahr und fordert, dass… ja, was eigentlich? Denn ihr quasi-revolutionärer Elan wird von der aufgebrachten Elke Heidenreich und dem kühl kalkulierenden Lauterbach mit niederprasselnden Fragen gestoppt: »Was befürchten Sie denn konkret?« – »Aber konkret!«

Doch Ulrike Guérot kann nur allgemein antworten, denn auch ihre Befürchtungen sind eher allgemeiner Art. Ihre Beispiele sind dennoch so einfach wie schlagend: Die Einschränkungen, die wir heute bei einer Flugreise auf uns nehmen müssen, wurden einst im Gefolge des 11. Septembers 2001 (9/11) eingeführt und nie wieder aufgehoben. Außerdem entspricht es laut Guérot nicht den Tatsachen, dass Staaten immer und unter allen Umständen jedes Leben schützen. Und da muss sie eigentlich nicht mit Hanns-Martin Schleyer und Mogadischu kommen, wo Menschenleben eben weniger schwer wogen als die Terrorbekämpfung (»Der Staat lässt sich nicht erpressen«). Es reichen im Grunde schon die Haushaltsnachrichten: Jeden Tag sterben 80 Menschen, indem sie die Treppe herunterfallen, und trotzdem gibt es noch keine allgemeine Verpflichtung zu rutschfesten Schuhen.

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Zuvor hatte Ulrike Guérot glaubhaft versichert, dass sie schon zu Beginn der Sendung auf Betriebstemperatur war. Die Stigmatisierung verschiedener, durchaus heterogener Meinungen durch die jeweils andere Seite sieht Guérot als das »Ende der Demokratie«. Deshalb war Ulrike Guérot, so sagt sie, von Anfang gegen den Begriff »Covidioten«, weil dieser über die Stigmatisierung und Diffamierung von Kritik letztlich zur Erosion der Demokratie führt. Karl Lauterbach formt hier ein resignatives »Ja, sicher« mit seinen Händen, weil man der Erläuterung offenbar nicht mehr widersprechen kann – auch wenn seine eigene Parteivorsitzende den strittigen Begriff noch so oft verwendet hat.

Ulrike Guérot zählt noch einmal die Gruppen auf, die aus ihrer Sicht am ehesten an den Maßnahmen leiden: die Künstler, die Kinder und Jugendlichen, die wirtschaftlich Geschädigten, die Frauen, die verprügelt werden. Lanz fallen noch die Alten ein, die in Pflegeheimen sitzen und weggesperrt werden. Die Arbeitslosen, die Hotelbetriebe, wer auch immer… Mit all diesen Gruppen müsse ein Ausgleich gefunden werden, mit dem man verantwortlich durch die Krise kommt. Auch aus dem dümmsten Mund könne ein wahres Argument kommen (Habermas). Und mit diesem Argument wird am Ende sogar Heinz Strache (»Ich kann keine Pandemie erkennen«) gelobt werden. Man traut seinen Augen und Ohren kaum, aber Lanz und Guérot zeigen sich hier offen.

Kündigt sich in der Ästhetisierung der Maske eine neue Welt an?

Heidenreich möchte in ihrer dickköpfigen Else-Stratmann-Art nicht glauben, dass wir noch sehr lange mit Masken herumrennen. Sie weiß einfach, dass die 1,5 Meter Abstand zwischen den Menschen dann auch wieder Geschichte sein werden. Aber wie steht es eigentlich mit der Macht der Gewöhnung?, möchte man noch ein weiches Argument einflechten. »Wo ist denn das Problem?«, fragt Heidenreich in herrlicher Unbekümmertheit und blickt fragend in die Richtung von Lauterbach.

Heidenreich glaubt – zum Beispiel an die Lust der Menschen am sozialen Miteinander, daran, dass die Haltepunkte vom Boden wieder verschwinden und erneut Kulturveranstaltungen stattfinden, bei denen sie nicht am Ende weinend im Hotelbett liegt, weil die ausgedünnten Masken-Veranstaltungen so grausig und unlebendig sind. Die soziale Interaktion fehlt, wird später auch Ulrike Guérot zustimmen. Beide Damen wollen keine total virtuelle Gesellschaft.

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Ulrike Guérot sieht eine moralische Aufladung der Maske, die inzwischen vielleicht von Amerika auf Europa übergeschlagen ist, nach dem Motto: Die guten Bürger zeigen monstranzartig, dass sie artig sind. Und Lanz höchstpersönlich gibt ihr ganz leise recht. Inzwischen scheint das halbe bundesdeutsche Talkshow-Mobiliar innerlich schon auf dem Weg zur nächsten Anti-Corona- Demonstration zu sein… Die Ästhetisierung der Maske – mit den passenden Stoffen, angepriesen von teuren Couturiers – lässt Guérot den Verdacht schöpfen, dass sich hier jenseits strenger Vorgaben eine neue Realität ankündigen könnte, die unsere Kultur langfristig verändert.

Für Lauterbach stehen uns, das hat man wohl schon von ihm gehört, »die härtesten Wochen der Pandemie« noch bevor. Relativ kunstlos sagt er eine »deutliche« Steigerung der Todesfälle voraus, wenn die Infektionsfälle weiter ansteigen. Wo dieses »deutlich« anfängt oder aufhört, kann ja sowieso niemand sagen. Lanz möchte lieber die »Eigenverantwortung« statt der »Angst« stärken und bittet Lauterbach deshalb um eine Erläuterung seiner Warnungen vor a) mehr schweren Verläufen und b) mittleren Verläufen, die chronische Krankheitsbilder zurücklassen (»long Covid«). Als das nichts fruchtet, weil Lauterbach im Warnmodus bleibt, versucht es Lanz anders und bezieht sich auf den Virologen Streeck, der gefordert hat, vom Fetisch der Infektionszahlen wegzukommen und sich auf die Auslastung der Intensivstationen zu konzentrieren. Streeck hatte eine Ampel vorgeschlagen, die anzeigt, wie gut die allgemeine oder auch spezielle Lage je nach Sektor ist. Hier kam der merkwürdige Heidenreich-Kommentar des Abends schlechthin: »Es wird ja nicht die letzte Pandemie sein…« Was soll uns das sagen? Dann lohnt sich auch so eine Ampel?

Hamed-Samad über das Gefühl, fremd im eigenen Land zu sein

Etwas später kam Hamed Abdel-Samad ins Gespräch. Er stellte fest, dass es in Deutschland heute eine Vertrauenskrise gibt. Als er vor einem Vierteljahrhundert in dieses Land kam, galten Regeln noch unbestritten, so Abdel-Samad, doch seitdem habe sich eine Entfremdung der Menschen von »denen da oben« eingestellt (dazu eine Einblendung der Berliner Anti-Corona-Demo). Und neben Inkompetenz unterstellen diese Zweifler ihrer Regierung auch durchaus, dass sie nicht immer im Interesse der Bürger handeln. »Das haben wir auch durch die Flüchtlingskrise erfahren«, so Abdel- Samad wörtlich, und dasselbe Bild zeige sich nun in der Coronakrise. Lauterbach schaute halb fasziniert und halb ratlos auf die absolute Offenheit dieses Einwanderers, der vielleicht ein Muster dafür abgibt, wie man den Kulturwechsel stemmen kann.

Wo die Macht der Mächtigen unbeschränkt ist
So fühlt es sich an
Ulrike Guérot fand das – und alles was noch von Abdel-Samad folgte – wichtig, dass sie in einen beständigen Nick- und Einhakmodus überging. Man fragte sich, ob sie wirklich mit allem übereinstimmte oder gerne die Deutungshoheit über die angesprochenen Themen gehabt hätte. Der deutsch-ägyptische Politologe führte aus: Deutschland fehle der »Vermittlungsraum«, in dem »unterschiedliche Meinungen tatsächlich aufeinanderprallen können«. Bei Markus Lanz sei das »vielleicht« noch der Fall, aber nicht bei der Bundeszentrale für politische Bildung, nicht an Universitäten, nicht bei den politischen Parteien. Dort gebe es eine »Einheitsmeinung«, und wer davon abweicht, werde sofort abgekanzelt. Und dann, so nimmt der gebürtige Kairoer Fahrt auf, kämen diese moralisierenden Argumente (Guérot: »genau!«): »Du bist herzlos«, »Nazi«, »rechtsradikal«. Oder »ignorant«, ergänzt Lanz, vielleicht um Vermittelndes bemüht.

Viele Deutsche hätten das Gefühl, fremd im eigenen Land zu sein, nichts mehr zu sagen zu haben im eigenen Land, dass alles von der EU entschieden werde (Ulrike Guérot nickt wieder), oder auch von der nationalen Regierung, dann breitet sich das Gefühl aus, dass man selbst »keinen Raum mehr« hat. Spätestens hier muss man anmerken: So etwas dürfte ein eingeborener Deutscher wohl nicht ungestraft mit diesen Worten sagen. Und die Tatsache, dass Lanz, der sonst gerne auf Multikulti-und-dabei-alles-Paletti macht, für diese Aussagen einen Einwanderer eingeladen hat, scheint bezeichnend.

Die kleine Hoffnung im tiefen Tal auf dem Weg zur zweiten Welle

Die von ihm angesprochene Vertrauenskrise in Sachen Covid-19-Politik will Abdel-Samad durch rechtsstaatliche Verfahren und wissenschaftliche Studien lösen. Die Regierungsedikte auf Virologenbasis reichen ihm nicht mehr, auch nicht die öffentlichen Lagebilder aus Lauterbachs Mund. Guérot stimmt auch hier zu, um am Ende dann doch mit dem großen Mopp durchzuwischen und vor dem »Krisenprofiteur« Populismus und »protofaschistischen Umtrieben im Osten« zu warnen. Daneben mahnt sie zu Recht an, dass viele andere wichtige politische Themen wegen der beständigen Corona-, Masken- und Demonstrationskrise nicht mehr vorkommen – zum Beispiel ein drohendes Militärregime in Ägypten (wir dachten, das wäre dort schon an der Macht).

Ulrike Guérot setzt noch mal an mit Forderungen: Ermessensspielraum für das Maskentragen! Nachts allein auf dem Bahnsteig will sie die Maske absetzen. Das klingt nicht gerade revolutionär. Lauterbach weiß da noch was: Die Quarantäne für positiv Getestete soll auf fünf Tage vermindert werden. Also eine kleine Hoffnung im tiefen Tal auf dem Weg zur zweiten Welle.

Legitimation der Corona-Maßnahmen: 
Fantasiewissenschaft und intellektuelle Unredlichkeit
Zwischendurch durfte Elke Heidenreich dann noch mal das ganz große Fass aufmachen, das da heißt: Unsicherheit global, nicht nur Corona-Angst, sondern auch Klima-Angst, Angst vor Donald Trump. Buchstäblich alle Ängste der Deutschen fegt sie so noch einmal zusammen. Und kein Europa. Schade! Lanz murmelnd: »Europa droht ja gerade, komplett auseinander zu fallen.« Falsch: der Kontinent hält, und die EU hat sich gerade zu einem Asylkompromiss zusammengefunden, der mehr Konsens enthält als je ein Asylkompromiss zuvor. »Ach, das ist gut, dass Sie das sagen. Denn das macht es uns so schwer.«

Doch über eines freuen sich Guérot und Heidenreich dann doch: dass die EZB den europäischen Abschwung so gut durchfinanziert. »Wir sind schon noch ganz gut dabei«, sagt Heidenreich wieder in ihrer Fensterbrettrolle. Ja, aber sind wir nicht mit Schulden dabei? Lanz stellt kurz einen Gedenkstein für den deutschen Steuerzahler auf – gegen die Mär von Bazooka und alles heilmachendem Wumms.

Das vielleicht unterhaltsame Kleider-Intermezzo der Elke Heidenreich lassen wir hier einmal weg, obwohl Lanz es »extrem diskriminierend« empfand, dass nur Abdel-Samad laut Heidenreich einen Kamelhaarmantel tragen darf: »Hier! Ägypten!« Jedenfalls würde Elke Heidenreich niemals mit Karl Lauterbach flirten, da der Mann keine Kartoffeln mag. Dafür aber mit dem Kamelhaarträger in spe. Und das tat sie auch in den letzten zehn Minuten der Sendung, wenn auch auf der sachlichen Ebene. Es musste erst Mitternacht werden, damit auch das neue Buch von Hamad Abdel-Samad zur Sprache kommen konnte. In der Einblendung wird der Politikwissenschaftler da sogleich zum »Islamwissenschaftler«.

Seine anfangs unruhige Geschichte mit Deutschland gipfelt für Abdel-Samad in der Erkenntnis, dass er nicht gleichzeitig zu 100 Prozent Moslem und zu 100 Prozent Deutscher sein konnte. Zu diesem »gefährlichen Satz« bekennt sich der Autor und Politikwissenschaftler. Und was ist mit dem Satz »Der Islam gehört zu Deutschland«, will Elke Heidenreich wissen. Nein, das tut er natürlich nicht, sagt Abdel-Samad, das habe er immer gesagt. Die Probleme des Islams seien: der fortlebende Kalifatsgedanke, das ungeklärte Verhältnis von Religion und Staat, Frauenrechte, Angst vor der Hölle. Heidenreich atmet auf: »Ach, das ist gut, dass Sie das sagen. Denn das macht es uns so schwer.« Auch Guérot ist ganz begeistert. Abdel-Samad will Muslime für die Freiheit begeistern, anstatt sie über Ditib und Konsorten zu integrieren.

Am Ende nur ein gut »inszenierter« Konflikt ohne echte Gegensätze?

Der Titel des Buches »Aus Liebe zu Deutschland. Ein Warnruf« meint vor allem die Befürchtungen, die sich für Abdel-Samad an die unzureichende Integration von Muslimen in Deutschland knüpfen. Nach ihm driftet unsere Gesellschaft auseinander. Man müsste vielleicht noch deutlicher sagen: Flöße, die nie zusammengehörten, rammen einander auf einem reißenden Wildwasserbach. Aber vielleicht meinte der Mann das. Denn er klagt an: Während rechtsradikale Positionen bei Deutschen zum konsequenten Diskurs-Ausschluss führen, gebe es ständig Gespräche mit rechtsradikalen türkischen und mit islamistischen Organisationen. Ja, man versuche sogar, den Integrationsprozess mit ihnen zu managen.

Die Entropie unserer politischen Kultur
Nachruf auf die Zuversicht - Oder: Was Ludwig Wittgenstein dem Bundespräsidenten zu sagen hätte
Zum guten Schluss beklagt Abdel-Samad, es gebe zu viel Gesinnungsethik in Deutschland, es werde zu viel moralisiert. Stattdessen sei natürlich mehr Verantwortungsbewusstsein von der politischen Führung zu fordern, nach dem Motto: »Ich berechne die Folgen meines Handelns, bevor ich handele.« Und das natürlich in allen Dingen: bei der Aufnahme von Migranten, beim Umgang mit hier lebenden Zugewanderten und mit dem Islamismus. Das Nicken der Damen hörte gar nicht mehr auf.

Die Folgen des beständigen Hantierens mit gesinnungsethischen »Moralkeulen« vergleicht Abdel- Samad praktischerweise mit einem Schneeball, sozusagen die Potenzierung der Schneeflocke. Und wenn man diesen Ball lange genug laufen lässt, kann daraus am Ende eine Lawine werden. Und die hält bekanntlich niemand mehr auf, bis sie sich totgelaufen hat. Auch nicht eine freudestrahlende Ulrike Guérot, die da noch einmal einhaken wollte, dies aber mangels Sendezeit nicht mehr konnte. Und so sahen wir betroffen den Vorgang zu und alle Fragen offen. Eine erstaunliche Sendung war es trotzdem. Ob es dabei mehr als Mummenschanz war – ein gut »inszenierter« Konflikt, wie Guérot einmal anklingen ließ –, muss sich weisen.

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Kommentare ( 51 )

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Juergen Schmidt
27 Tage her

Bin mal gespannt, wie lange der Herr Lanz noch seine Talkshow im ÖRR haben wird.
Ich meine, nicht mehr lange.
Spätestens, wenn die Deutschen sich im Herbst 2021 nach monatelangem ununterbrochenem Propagandatrommelfeuer des ÖRR brav ihr bundesweites rot-rot-grünes Zentralkommitee gewählt haben, werden solche Konterrevolutionäre wie Lanz aus dem Kader der Medienschaffenden herausgesäubert werden, das wird dann alternativloser Teil der großen Transformation sein sein.

AngelinaClooney
27 Tage her

Erstaunlich… Frau Guerot ist mir bis jetzt vor allem für ihre „Closer Union“-Position aufgefallen.

D.Kluth
28 Tage her

Elke Heidenreich mag bejammern, dass bei ihren Lesungen nur wenig maskiertes Publikum im Saal sitzt. Was bei dem staatlich verordnete Verhalten aber weit interessant ist, ist die Frage, wie sich social distancing im persönlichen Lebensbereich auswirken: die Kinder nehmen die Eltern aus Angst vor Ansteckung nicht in den Arm, die Enkel werden ferngehalten. Ich frage mich, wie solchermaßen heranwachsende Wesen jemals im Leben zu warm empfindenden Menschen werden können, nachdem sie im frühen prägenden Lebensalter nicht erfahren haben, wie Nähe wohltut. Aber woher soll Frau Heidenreich das auch wissen?

Otis.P. Driftwood
27 Tage her
Antworten an  D.Kluth

Die Heidenreichs waren einmal sehr stolz darauf und machten es auch in diversen Gazetten wie dem roten „Stern“ publik, daß der Gatte sich hatte sterilisieren lassen. Ohne Kinder lebt sich´s halt besser.

Mortgelas
28 Tage her

Als ich las, dass Lauterbach dabei war, habe ich aufgehört zu lesen.

Deutscher
28 Tage her

Die Heidenreich ist doch auch so Eine, die nur dissident drauf war, so lange in Deutschland die wesentlichen Dinge gut funktioniert haben. Wie die Linken halt so sind. Was die auf den Teufel nicht ausstehen können: Funktionierende Dinge, funktionierende Länder, funktionierende Völker, zufriedene Menschen.

Ralf Poehling
28 Tage her

Der Nebel scheint sich zu lichten. Sehr schön. Mehr davon.

friedrich - wilhelm
28 Tage her

……habe ich nicht irgendwo gelesen, daß die politologin
mitglied in der trilateralen kommission ist?

non sequitur
28 Tage her

Man sollte sich von der Dampfplauderin Fantaghiro nicht täuschen lassen.
Sie scheint mir eine radikale Verfechterin der Auflösung der europäischen Nationalstaaten und einem subordinaten Aufgehen selbiger in einer EU Zentralregierung zu sein.
Mir jedenfalls graut vor einem solchen EUropa.

Dr. Mephisto von Rehmstack
28 Tage her
Antworten an  non sequitur

Sie ist eine fanatische Verfechterein der ever closer union, vor allem aber eine charakterlose Plaudertasche: „Viele Deutsche hätten das Gefühl, fremd im eigenen Land zu sein, nichts mehr zu sagen zu haben im eigenen Land, dass alles von der EU entschieden werde (Ulrike Guérot nickt wieder)“, da nickt eine, die gar nicht genug „Europa“ haben kann!

TRUTHNEWS.DE
28 Tage her

Diese Impfstoffe, die gegen Corona zum Einsatz kommen sollen, haben wenig mit traditionellen Impfungen zu tun – es handelt sich in vielen Fällen um eine Genimpfung.

https://truthnews.de/genbasierter-corona-impfstoff-verursacht-wahrscheinlich-schwere-neurologische-krankheit/

Sagen was ist
28 Tage her
Antworten an  TRUTHNEWS.DE

So isses fast

zumindest siehts so aus mit den Folgen
eines Virus-Impstoffs im Allgemeinen.

Viren haben die Kunst des Überlebens frei nach Darwin
so perfektioniert, daß sie schon längst nicht mehr
das sind, was sie waren, sobald der Mensch beginnt,
einen Impfstoff zu finden.

Im Klartext:

Die Mutationsfähigkeit der Viren ist so groß und schnell,
daß es wohl noch einige Forscher lange beschäftigen wird,
wie ein darauf reagierender Impfstoff aufgebaut sein muss.

Einen flexibel sich ständig selbstständig anpassenden
Antivirus zu finden –
das ist die zu lösende Aufgabe.

Kassandra
28 Tage her
Antworten an  Sagen was ist

Ob die das wissen, die danach suchen?
Und erst die, die inzwischen bereits Milliarden Steuergeld in diesen Kanal geflutet haben – obwohl sie damals beim H1N1 Desaster 2erlei Impfstoff hatten – und den für Plebs wegen hoher Nebenwirkungen insgesamt für einen Milliardenbetrag der Vernichtung übergeben mussten?

Manfred_Hbg
28 Tage her

Zitat: „Viele Deutsche hätten das Gefühl, fremd im eigenen Land zu sein, nichts mehr zu sagen zu haben im eigenen Land, dass alles von der EU entschieden werde (Ulrike Guérot nickt wieder)“ > Mhh, jene Frau Ulrike Guérot mag ja bei Lanz ganz nett und sympatisch rüber gekommen zu sein. DOCH so wie ich Ulrike Guérot im „Guck-Funk“ kennen gelernt und in Erinnerung behalten habe, ist sie eine absolute Verfechterin der EU und -nach Auflösung der Einzelstaaten- von einem 4. Reich mit einer Brüsseler Zentralregierung. Von daher ist zumindest meine Sympatie für diese Frau und das Vertrauen in ihr sehr… Mehr