Bei Hart aber Fair: „Russland kann das neue Nordkorea werden“

Bei „Hart aber Fair“ diskutiert man: Wie vergessen wir die Ukraine nicht? Denn der Krieg dürfte lang werden, merkt man in der Runde. Auch, weil keiner wirklich Interesse an Verhandlungen hat.

Screenprint: ARD / hart aber fair

Das Interesse am Krieg in der Ukraine lässt nach. Die täglichen Meldungen und vielleicht auch die wöchentlichen Talkshows zum immergleichen Thema stumpfen die Leute ab – das Interesse versiegt. Dabei steht die Ukraine vor wichtigen Wochen. Dieses Phänomen diskutiert Frank Plasberg am Montagabend. „Der Sommer kommt, der Krieg bleibt: Wie lange hält unser Mitgefühl?“ ist das Diskussionsthema bei „Hart aber Fair“.

Denn die Wahrheit ist: Das Interesse lässt wirklich nach. Das ist aber ganz normal, sagt der Soziologe Armin Nassehi. „Eine ständig wiederholte Information hat immer weniger Informationswert“, erklärt der Soziologe. „Unser Leben ist stärker zyklisch am Alltäglichen orientiert, so dass es schwerfällt, sich mit Dingen, die unseren Alltag mehr indirekt als direkt betreffen, permanent auseinanderzusetzen.“ Oder anders: Wenn uns etwas nicht direkt betrifft, lässt das Interesse nach. Der Medienkonsument gewöhne sich irgendwann an die Schreckensmeldungen – so funktioniere der Mensch nun mal. „Das ist nicht gut, aber man kann nichts dagegen tun.“

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Andere Rundenteilnehmer bestreiten das jedoch vehement. Der SPD-Bundestagsabgeordnete und ehemalige Berliner Bürgermeister Michael Müller will ein solches Abstumpfen nirgendwo erkennen. Auch CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen berichtet von noch immer „vollen Veranstaltungen“ zum Thema Ukraine. „Wenn Putin gewinnt, wird dieser Kontinent ein anderer sein“ – man müsse deswegen gegen den Gewöhnungsprozess anarbeiten und die Dramatik und Brutalität des Krieges immer wieder deutlich machen, forderte Röttgen. „Die Gewöhnung an den Krieg spielt Russland in die Karten. Putin glaubt, dass wir verweichlicht sind und nicht durchhalten. Es ist daher unsere Aufgabe als Politiker, den Krieg weiter zu thematisieren.“

Dann dreht sich die Runde auch schon nicht mehr ums Reden über Krieg, sondern den Krieg selbst. Dort ist man sich schnell einig: Verhandlungen wird es nicht geben – sie will auch keiner. Die Ukrainerin Oleksandra Bienert, die zurzeit in Berlin lebt, machte schnell unmissverständlich klar: Die Ukraine wird keinen Millimeter ihres Territoriums abtreten. es sei doch „absurd“ zu verlangen, dass man ein Fünftel der Staatsfläche hergeben solle: „Wir sind in einem Existenzkampf. Die Ukraine ist ein souveränes Land!“, erklärte sie.

Die Sicherheitsexpertin Claudia Major, zuletzt immer wieder bei Plasberg zu Gast, analysierte derweil, dass auch in Moskau kein ernsthaftes Interesse an Verhandlungen bestehe. Putin führe einen ideologischen Vernichtungskrieg, der die Ukraine als Staat auslöschen wolle. Verhandeln will aktuell keiner. Woran liegt das? Verhandlungen seien nur wahrscheinlich, wenn beide Seiten daran glaubten, dabei etwas zu gewinnen, erläutert der Ex-Polizist und Verhandlungsexperte Matthias Schranger. „Zurzeit glauben beide Seiten noch, dass sie militärisch gewinnen.“

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Letzteres, also einen militärischen Sieg, will die anwesende Politik verhindern – zumindest, wenn es um Russland geht. Der Krieg dürfe sich für Putin nicht lohnen, sagte CDU-Mann Röttgen: „Wenn der Krieg als politische Methode in Europa Erfolg hat, dann wird er Schule machen.“ Röttgen warf Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) eine „Chronologie der Ausreden“ bei der Nichtlieferung von schweren Waffen vor. „Da ist nichts verdaddelt worden. Da gibt es einfach nicht den politischen Willen, die Waffen zu liefern“, urteilte der Oppositionspolitiker scharf. „Die Lieferung schwerer Waffen durch die Bundesregierung ist nicht gewünscht“, konstatierte Röttgen.

Auch Plasberg kommt nicht umhin, festzustellen: „Scholz zieht die Vorwürfe der Unentschiedenheit, das vagen Formulierens, des Wolkigen, des Scholzomatigen auf sich.“ Wäre es nicht Aufgabe der Politik, einen klaren Kurs zu geben? Da gibt es kein Vertun: „Ja!“, antwortet Claudia Major. Sie fordert Waffen für Kiew. „Die Ukrainer können der unheimlichen russischen Feuermacht praktisch nichts entgegensetzen. Sie brauchen Flugabwehr, Artillerie, Panzer!“, meint die Militärexpertin. „Wenn das Ziel ist, dass die Ukraine als souveräner Staat überleben soll, muss man das sagen. Und dann muss man die Schritte definieren, wie man dahin kommt, und zwar finanziell, politisch und militärisch. Das ist eine Führungsaufgabe. Und da ist beim Bundeskanzler noch eine deutliche Entwicklung nach oben möglich“, sagt Major. Laut ukrainischem Geheimdienst kämen derzeit auf ein ukrainisches Artilleriegeschütz zehn bis fünfzehn russische. „Die Ukrainer können sich nicht wehren, das muss man klar sagen. Sie können der unheimlichen russischen Feuermacht fast nichts mehr entgegensetzen.“

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Da murrt Michael Müller. „Ganz schnell, nach wenigen Minuten, geht es wieder um die Waffen! Wir können doch den Weg der Diplomatie nicht ganz außen vor lassen!“ Er bescheinigte Kanzler Scholz, dass der abwäge, aber nicht zögere, konstatierte aber gleichwohl, dass die Kommunikation der Bundesregierung verbessert werden könne und „auch das Kanzleramt mehr erklären könnte“. „Wir brauchen Gesprächsangebote – vielleicht auch über die Vermittlung einer dritten Seite“, stellt Müller fest.

Doch an Verhandlungen glaubt der Verhandlungsexperte Matthias Schranner nicht. Die Diplomatie sei sinnvoll, sie laufe jetzt auch in Gesprächen im Verborgenen zwischen der Ukraine und Russland. Verhandlungen aber seien offen sichtbar, und an diesen habe, wie gesagt, aktuell keine Seite Interesse. Für den Münchner Juristen sind andere Ausgänge wahrscheinlicher. „Entweder gibt es einen Militärputsch oder der Krieg setzt sich fest“, sagt er. Heißt: Entweder wird Putin beiseite geräumt oder es wird in brutalen Grabenkriegen weitere Tausende Tote geben. „Das Beste wäre natürlich, wenn Putin abgelöst wird. Ein zweites Szenario wäre, dass dieser Krieg sich festsetzt, und danach sieht es zurzeit aus. Die Fronten verhärten sich, es kommt zu Grabenkämpfen, und das wird länger dauern.“ Seine Befürchtung: „Russland kann das neue Nordkorea werden. Komplett verarmt und total isoliert.“

Der Sommer kommt, der Frieden nicht. Putin glaubt nicht an Verhandlungen – „Hart aber Fair“ auch nicht. Selbst Michael Müller, der sich noch vor seinen Zöger-Kanzler geworfen hatte, muss einräumen: „Es müssen jetzt auch militärisch Grenzen gesetzt werden“. Eine andere Wahl bleibt aktuell nicht: „Russland hat kein Interesse an Verhandlungen. Es geht um Macht, Ideologie und Gewalt“, sagt Claudia Major.

Während die Deutschen langsam ihr Interesse am Ukraine-Krieg verlieren, tritt dieser in eine neue, wichtige Phase über. Was die Ukraine erwartet, drückt Oleksandra Bienert aus: „Deutschland muss der größte Freund der Ukraine sein. Das erwarte ich von Deutschland.“ Was kommen wird? Mit diesem Zöger-Kanzler lange nichts und auch dann nur wenig.

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Kommentare ( 38 )

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Hegauhenne
16 Tage her

Schön, daß Röttgen & Co bei Plasberg noch ein warmes Sitzkissen finden.
Niemand interessiert sich mehr für diese Figuren. für alle drei nicht.
Sommer am Bodensee, da haben die Leute wirklich andere Interessen.
Und die immer noch wehende Fahne „StandWithUkraine“ kriegt der OB auch bald mal aufs Brot geschmiert. Die Leute haben inzwischen ihre Erfahrungen gemacht.

hansmuc
16 Tage her

Das mit dem „Zöger-Kanzler“ Scholz sehe ich ganz anders: Für mich ist genau dieses „Zögern“ des Bundeskanzlers so ungefähr das einzig Gute, das von dieser ansonsten grauenhaften „Regierung“ kommt. Fast bewundere ich ein wenig (fällt mir schwer, das zuzugeben) die anti-heldische Attitüde Scholzens, gehört doch heutzutage beinahe Mut dazu, in solchen hysterisch-angehypten Situationen kühl zu bleiben.

Mayor Quimby
16 Tage her

Worum geht’s? Gefunden auf: https://sonar21.com/why-the-west-lusts-after-ukraine/ (Warum es den Westen nach der Ukraine Gelüstet) WARUM DER WESTEN NACH DER UKRAINE GIERT UKRAINE IST: 1. in Europa bei nachgewiesenen abbaubaren Uranerzreserven; 2. Platz in Europa und 10. Platz weltweit bei Titanerzreserven; 2. Platz in der Welt in Bezug auf die erkundeten Reserven von Manganerzen (2,3 Milliarden Tonnen oder 12 % der weltweiten Reserven); Die zweitgrößten Eisenerzreserven der Welt (30 Milliarden Tonnen); 2. Platz in Europa bei Quecksilbererzreserven; Platz 3 in Europa (Platz 13 weltweit) in Bezug auf Schiefergasreserven (22 Billionen Kubikmeter) 4. Platz in der Welt in Bezug auf den Gesamtwert der… Mehr

flin
16 Tage her

Immer wieder die gleiche Leier. Ich frage mich, wessen Interessen seitens ÖR, Fr Bärbock Hr. Röttgen (USA, Waffenindustrie, etc??) und anderen vertreten wird. Von den ÖR sowie führenden Politiker muss ich erwarten können, dass die Interessen von Deutschland an oberste Priorität stehen, was Hilfe an Ukraine, Ukrainische Bürger sowie begrenzte Waffenlieferungen usw. nicht ausschließt. Jedoch nur Polemik sowie weitere Befeuerung der Krise ohne Lösungswillen (so hat es den Anschein) ist der falsche Weg. Auch der Verweis auf demokratische und völkerrechtliche Rechte, welche auf Papier stehen, sind doch mittlerweile verwerfliche Diskussionen, da diese seit mehreren Jahrzehnten mit den geostrategischen und wirtschaftlichen… Mehr

Deutscher
16 Tage her

„Denn die Wahrheit ist: Das Interesse lässt wirklich nach.“

Das Interesse war nie wirklich da. Denn dieser Krieg ist nicht unserer. Es ist ein Regionalkonflikt. Er betrifft uns nicht. Man musste die Leute mit deshalb dem abstrakten Konstrukt „Putin greift unsere Werte an“ ins Kanonenboot locken.

Ich habe das nie so gesehen. Putin als männlicher Mann ist schon lange eine Reizfigur für das linksgrünrot-gutmenschliche Woketum und das konservativ-bürgerliche Milieu, das sich dem Zeitgeist mit eingezogenem Schwanz unterordnet. Deswegen wird gegen Russland gehetzt und mit dem Säbel gerasselt, bzw mit der Haubitze geklappert.

Last edited 16 Tage her by Deutscher
Lesterkwelle
16 Tage her

Selenski fühlt sich durch die Rückendeckung speziell der USA zu neuen Grosstaten beflügelt. Gestern sagte er, die Ukraine werde das gesamte betzte Territorium inklusive der Krim zurückerobern und stimmte sein Land auf erhebliche Verluste ein. Der Kampf werde als eine der brutalsten Schlachten in die Militärgeschichte Europas eingehen. Der Preis für die Ukraine sei sehr hoch. doch den will er enscheinend gern bezahlen. Frage: Er will bezahlen? Lachhaft!) Was das für Deutschland bedeutet, politisch, wirtschaftlich liegt auf der Hand. Politiker im Westentaschenformat wie Röttgen versuchen Scholz – so wie Selenski und Melnyk – immer tiefer in diesen Krieg hineinzuziehen, der… Mehr

Nun ja
16 Tage her
Antworten an  Lesterkwelle

Das sagte er aber eher an das eigenen Publikum gerichtet. In den USA selbst läuft längst das Blame Game auf der Suche nach dem Schuldigen für die Niederlage. Und den Hauptjoker wird wohl Selenskij selbst bekommen. Biden hat ja schon damit angefangen. Die sträfliche Unterschätzung der Russen habe ich von Anfang an nicht verstanden. Nur weil die ursprüngliche Idee vom schnellen Umsturz unter möglichst wenig Waffeneinsatz nicht aufging, heißt es noch lange nicht, dass dort keine Profis am Ruder sind. Ich glaube daher nicht, dass der Krieg sich bis zum oder gar über den Winter schleppen wird. Bis dahin hält… Mehr

Peter Gramm
16 Tage her

Wir schützen und retten die ganze Welt während unsere Rentner*Innen in Mülltonnen nach Pfandflaschen suchen müssen um ihre karge Renten auzubessern. Auf die dafür verantwortlichen Politiker sollten wir verzichten.

Grumpler
16 Tage her
Antworten an  Peter Gramm

Glückliche Rentner, die noch was in Mülltonnen finden können! Wer sagt denn, daß das so bleibt?

chaosgegner
16 Tage her

 „…man müsse deswegen gegen den Gewöhnungsprozess anarbeiten….“ sagt Norbert Röttgen.
 Gleichzeitig arbeiten aber er und seine Partei, genauso wie alle anderen Parteien und Politiker, mit diesem Prozess im Inland, um die Bürger daran zu gewöhnen, dass alles -gottgegeben- schlechter wird.
 „Eine ständig wiederholte Information hat immer weniger Informationswert“ ???
 Funktioniert nicht genau so das sog. „Framing“? Bis man eine Behauptung als richtig empfindet?

Juergen Schmidt
16 Tage her

Vielen Dank, aber: vor dieser geballten Mischung aus Realitätsverlust und Wunschdenken kann man nur erschrecken. Da steht ja nicht weniger als unsere Zukunft auf dem Spiel. Um den ganzen Unsinn aufzudröseln, fehlt einfach der Platz. Daher nur soviel: »Russland hat kein Interesse an Verhandlungen.« Die Ukraine hat die Verhandlungen in Istanbul abgebrochen, als schon ein Abkommensentwurf auf dem Tisch lag. Jemand in Übersee wollte und will offenbar lieber »bis zum letzten Ukrainer« kämpfen und den Konflikt in die Länge ziehen. Passend dazu wird permanent das Narrativ verbreitet, die Ukraine könne und solle den Krieg gewinnen … was vollkommen utopisch ist.… Mehr

Lars Baecker
16 Tage her

Ich bin froh, dass ich mich an vieles gewöhnen kann, was mich psychisch krank machen würde, wenn ich es mir ständig zu Herzen nähme. Sollen wir jetzt alle am Rad drehen, nur weil einige es tun? Russland und die Ukraine führen Krieg. Nicht schön. Aber was kann ich dafür? Soll ich mein Leben, von dem ich, nebenbei bemerkt, nur eines habe, in Sack und Asche gehen, nur weil andere sich nicht benehmen können? Es gibt hierzulande für unser Leben soviele Einschläge, die das Potenzial hätten, mich zur Verzweiflung zu bringen (man muss nur täglich TE lesen oder mit offenen Augen… Mehr