Kampfpanzer für die Ukraine: Baerbock ist dafür

Die Diskussion über den Ukraine-Krieg hat sich bei Anne Will verändert. Sie ist sachlicher geworden, aber nicht konkreter. Die Frage, warum Deutschland keine Kampfpanzer liefert, bleibt offen – dafür wird Überforderung greifbar.

Screenprint ARD / Anne Will

„Charkiw hat die Natur des Krieges verändert“, sagt Anne Applebaum bei Anne Will. Die amerikanische Journalistin meint die militärische Natur des Krieges: Während die ukrainische Armee weiterhin hoch motiviert wäre, sei die russische Armee demoralisiert. Nach der verlorenen Schlacht seien Szenen zu sehen gewesen, in denen russische Soldaten in zivile Kleidung wechselten und förmlich wegliefen. Jetzt könne die Ukraine gegenhalten und sich in eine Verhandlungsposition bringen, an deren Ende der russische Abzug aus ihrem Gebiet stünde.

Aber Charkiw hat auch die deutsche Debatte verändert. Zumindest in dieser Ausgabe von Anne Will. Vorbei die Zeit, in der echte und selbst ernannte Experten erklärten, dass die ukrainische Armee keine Chance habe und die Niederlage nur eine Frage der Zeit sei. Vergangenheit das Argument, dass der Kampf nicht zu einem ukrainischen Sieg führen könne, sondern nur zur Verlängerung des ukrainischen Leids.

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Medial ist die Debatte damit allerdings auch in ein schwierigeres Stadium gewechselt: „Wir wollen interne Belange nicht öffentlich machen“, sagt der CDU-Bundestagsabgeordnete Roderich Kiesewetter. Sprich: Die Öffentlichkeit soll nicht alles erfahren und trotzdem durch Sendungen wie Anne Will an der Debatte teilhaben. Das bedeutet für die Zuschauer, dass sie mehr deuten als zuhören müssen, um aus dem Gesagten ein eigenes Verständnis zu erarbeiten.

Das ist mühsam, wie schon die Schalte am Anfang zeigt. Darin erklärt Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne), warum sie Dinge anders sieht als Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD), aber trotzdem mit ihm einer Meinung sei. Die Frage der Stunde lautet, ob Deutschland moderne Kampfpanzer an die Ukraine liefert. Scholz ist dagegen, weil er keinen „Alleingang“ wolle. Also nur gemeinsam mit den Verbündeten handeln will. Und scheinbar fürchtet er eine Ausweitung des Konflikts, wie Michael Müller (SPD) sagt. Der Bundestagsabgeordnete war Regierender Bürgermeister von Berlin und dürfte nicht gänzlich außerhalb der Bezugsgruppen des Kanzlers stehen.

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Ob sie Scholz widerspreche, ob sie sich für Lieferungen von Kampfpanzern ausspreche, bohrt Will bei Baerbock nach. Die antwortet durch die Blume: „Der Schmerz ist bei mir“, das Leid der Ukraine sei groß und deshalb „wissen wir, wie die Zeit drängt“. In weniger diplomatischem Deutsch bedeutet das: Ja, sie will die Lieferungen und sie will sie schnell. Es solle im Einklang mit den Partnern passieren – aber es soll passieren.

Dass der Alleingang ein Schutzargument ist, zeigt sich in der Runde. Kiesewetter und der General außer Dienst Egon Ramms erzählen, dass Spanien Panzer an die Ukraine liefern wollte, aber diese Lieferung sei am deutschen Veto gescheitert. Müller widerspricht dieser Geschichte nicht, stellt sie aber in den Zusammenhang der Furcht vor der Ausweitung des Konflikts. Das belegt die These, dass der nicht gewollte „Alleingang“ nur ein Schutzargument ist.

Wie ernst ist indes die Furcht vor der Ausweitung des Konflikts zu nehmen? Die Runde in der ARD-Talkshow ist sich einig, dass – wenn überhaupt – eine solche Eskalation von Wladimir Putin ausgehen würde. Dass der russische Präsident chemische oder gar nukleare Waffen einsetzen könnte. Applebaum hält diese Möglichkeit für unrealistisch. Es sei eine Drohkulisse, um Deutschland einzuschüchtern und über dieses die Nato auszubremsen. Müller erklärt die Eskalation für ein ernst zu nehmendes Szenario.

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Allerdings gibt es auch eine Möglichkeit der Eskalation, die in der deutschen Talkshow nicht thematisiert wird: nämlich die, wenn die Ukraine eine weitere Gegenoffensive nicht an der russischen Grenze stoppt, sondern sich für den russischen Angriff revanchiert. Immerhin weigern sich selbst die USA, der Ukraine Raketensysteme zu liefern, die in den russischen Raum hinein wirken können – obwohl die Staaten die Ukraine deutlich entschlossener unterstützen, als es Deutschland tut. Ob Scholz eine russische Reaktion fürchtet – persönlich –, müsste er aber schon selbst sagen. Über diese Frage orakelt die Will-Runde nur.

Neben der Weigerung, Kampfpanzer zu liefern, ist die deutsche Führungsrolle ein weiteres wichtiges Thema in der Talkshow. Viel zitiert wurde diese Woche die Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD), die eine deutsche Führungsrolle beanspruchte. Untergegangen ist ein entscheidender Zusatz, den die Ministerin machte: „Deutschland führt auch dann, wenn es nicht will.“ Das tue es schon aufgrund seiner Größe. Wenn es das nicht tut, führt es zur europäischen Handlungsunfähigkeit. Das spricht Lambrecht nicht aus. Aber das ist der logische Schluss aus ihrer Äußerung. Es sind Zeiten, in denen Politiker gedeutet werden müssen.

In der Schlussrunde sind sich die Teilnehmer einig, dass Deutschland aufgrund seiner Geschichte in den letzten 70 Jahren in Europa nicht geführt habe – aber das jetzt schnell aufholen müsse. Und werde, wie Müller verspricht. Nur ist das Pfeifen im Walde. Denn die Führungs-Aufgabe kommt zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt: Das Land befindet sich vor einem potenziellen Kollaps seines Stromnetzes und in der Folge vor einem Kollaps seiner Wirtschaft. Die Vertrauenswerte der Bevölkerung gegenüber den Regierenden sind verheerend schlecht.

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Die Bundeswehr ist in einem – vorsichtig ausgedrückt – schlechten Zustand. So schlecht, dass der Bund 100 Milliarden Euro „Sondervermögen“ genannte Schulden aufnehmen muss, um nachzurüsten. Wobei es noch nicht einmal um Kampfpanzer geht, sondern um Elementares wie warme Unterwäsche für die Soldaten. Gleichzeitig erfolgt diese auf Schulden basierte Investition zu einer Zeit, in der der Bundesrechnungshof die Regierung vor finanzieller Handlungsunfähigkeit warnt und sich durch die Erhöhung des Leitzinses staatliches Schuldenmachen härter rächt als in den vergangenen zehn Jahren.

Die Runde verlangt von Scholz, dass er offensiver kommuniziert. Selbst Müller verteidigt ihn da bestenfalls halbherzig. Nur: Wie soll diese Kommunikation aussehen? Ehrlich kann sie nicht sein. Denn dann müsste der Kanzler die deutsche Überforderung mit Armee, Staats-Finanzen sowie Energie- und Wirtschaftsnot eingestehen. Einer gewollten oder nicht gewollten deutschen Führungsrolle wäre das nicht förderlich. Blieben Scholz noch Durchhalteparolen. Die klingen beim Hanseaten allerdings bisher nicht sonderlich überzeugend: „You’ll never walk alone.“ Ziemlich bald wäre er dann bei: „Die Hoffnung stirbt zuletzt.“

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Kommentare ( 73 )

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73 Comments
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Ante
5 Tage her

Laut dem Ministerpräsidenten Stephan Weil aus Niedersachsen wird die Gas-Pipeline Nord Stream 2 niemals in Betrieb genommen werden. „Der Vertrauensverlust ist so fundamental, dass es nie wieder eine Situation geben wird, in der eine deutsche Bundesregierung auf Energie aus Russland setzen kann“, betonte Weil gegenüber der Nachrichtenagentur dpa. Laut dem Ministerpräsidenten wird es zukünftig keine Energie-Partnerschaft mit Russland mehr geben – auch nach Putins Ära. „Diese Kooperation ist unwiederbringlich zerstört. Und der Westen wird sich davon schneller erholen als Russland“, so Weil. Verantwortlich für diese Entwicklung ist einzig und allein Putins Krieg. Die BRD hat alles getan, um Gaslieferungen aus… Mehr

N. Niklas
5 Tage her

Heute wieder eine Diskussion (Video) von 2 dienstgrad- und militärerfahrungsfreien Journalisten über ukrainische Offensive und die Lieferung von Leopard 2 gehört, und dass die Haubitze 2000 ja angeblich einen entscheidenden Beitrag geleistet hätte. Selenskyj wolle demnächst eine weitere Offensive …. usw. Nun stelle man sich mal einen echten Krieg vor, in dem von einer der beiden Seiten öffentlich, wo immer man es hören oder nicht hören will, die militärische Strategie breitgetreten und interaktiv offengelegt wird, ob die Heeresgruppe Mitte der Heeresgruppe Süd den Königstiger zur Verfügung stellen kann, und dass dann nächsten Monat die Winteroffensive und mit welchen Waffen stattfinden… Mehr

Last edited 5 Tage her by N. Niklas
Franz O
6 Tage her

„Nach der verlorenen Schlacht seien Szenen zu sehen gewesen, in denen russische Soldaten in zivile Kleidung wechselten und förmlich wegliefen.“ Das waren nicht wirklich russische Soldaten, sondern Lugansker Milizen. Ich will nicht einen auf Baghdad Bob machen und das Versagen der Russen schön reden, denn es ist relativ offensichtlich. Die Aufklärung ist mies, wochenlang hat man den ukrainischen Aufmarsch westlich des Seversk Donets entweder nicht bemerkt, oder wahrscheinlicher, schlichtweg ignoriert. Russland hat seine verfügbaren Reserven nach Kherson gelagert, eine Kontaktort, an welchem die andere ukrainische Offensive weitestgehend scheiterte. Die Russen haben bei der Frontsituation im Norden einigermaßen weise entschieden und… Mehr

Manfred_Hbg
6 Tage her
Antworten an  Franz O

Zitat: „Mindestens eine halbe Million wären von Anfang an nötig gewesen, besser mehr.“ > Mal abgesehen davon das die russ. Aufklärung schon vor deren Einmarsch in die Ukraine völlig unfähig gewesen sein muß wenn sie Putin tatsächlich erzählt haben sollten das Rußland mit weißen Tüchern und Rosen empfangen würde – denn anders ist deren anfänglicher katastrophale und verlustreiche Marsch auf Kiew nicht zu erklären, so wäre es Putin allerdings auch nicht möglich gewesen an der ukrainischen Grenze 500000 russ. Soldaten samt Gerät auffahren zu lassen und den Westen zu erzählen das es sich ja nur um eine militärische Übung handeln… Mehr

Franz O
5 Tage her
Antworten an  Manfred_Hbg

Ja korrekt, das war ein komplettes Versagen. Die haben wirklich mit dem Idealfall, also die sofortige kampflose Aufgabe der ukrainischen Armee, kalkuliert. Anders kann man sich die initiale Strategie Russlands nicht erklären. Die westlichen Geheimdienste haben sowieso nicht an eine Übung geglaubt und besaßen auch die Angriffsrouten, das wurde sogar veröffentlicht einige Tage vorher, waren so oder so entsprechend vorbereitet. Angesichts der sonst eigentlich alternativen Fakten des CIA usw. (Massenvernichtungswaffen), habe ich dem Ganzen nicht geglaubt, was im Nachhinein falsch von mir eingeschätzt war. Insgesamt ist mir immer noch nicht klar, was die russische Führung dabei geritten hat. Besonders wenn… Mehr

Jack
6 Tage her

Ich frage mich was wurde eigentlich aus Perestroika und Glasnost? Man war doch auf dem richtigen Weg, was ist schief gelaufen? Ich kann es mir nur so erklären, es liegt an den Ideologen und Narzissten auf BEIDEN Seiten. Oft stehen persönliche Interessen über der Allgemeinheit. Russland ist nicht nur das größte Land der Erde, es ist auch mit Abstand das rohstoffreichste Land der Erde. Daraus sollten sich eigentlich erfolgreiche friedliche Geschäftsmodelle entwickeln lassen. Auf der anderen Seite ist es wirklich nötig seinen Einflussbereich bis zur Grenze des anderen Machtblocks auszudehnen? Aufgrund der ca. 27.000.000 Opfer auf der sowjetischen Seite im… Mehr

Ante
4 Tage her
Antworten an  Jack

Nee, hat mit beiden Seiten nix zu tun. RU in den 90er Jahren war ein anderes Land. Viel Chaos aber freie Leute. Nach Yelzin kam ein Wechsel zu mehr Ordnung aber Unfreiheit. Daraus wurde ein brutales Regime. Putin-Russland ist kein westliches Land und auch kein freies Land. Es ist ein Gefängnis mit gewissem Wohlstand. Die Leute leben im Vergleich zu den 90ern besser als damals. Aber sie leben unfrei. Es ist ein autokratisches Regime, ein echter Polizeistaat. Auch die Wirtschaft hat zu funktionieren. Wer sich weigert oder kritisiert, fällt plötzlich aus dem Fenster. Dazu kommt Putins extremer Revanchismus, sein imperiales… Mehr

Furzdoof
6 Tage her

Das Land der Vollidioten. Man braucht sich wirklich nicht wundern, warum Corona-Hysterie und die Ampelregierung in Deutschland möglich sind, wenn selbst auf der kleinen Insel der Mitdenkenden auf TE die Realitäten des Krieges in der Ukraine IMMER NOCH ignoriert werden. Die Ukraine kann einen Krieg gegen Russland ohne einen Kriegsbeitritt der NATO nicht gewinnen. Ein Kriegsbeitritt der NATO würde schlussendlich den atomaren Ernstfall nach sich ziehen. Den will keiner, also wird das nicht passieren. Wie oft wird sich hier über die „militärische Sonderoperation“ lustig gemacht, ohne zu kapieren worum es bei der Formulierung eigentlich geht? Russland befindet sich nach wie… Mehr

friedrich - wilhelm
6 Tage her

……wird eigentlich daran gedacht, daß deutschland angesichts drohender industrieller infarkte, des wachsenden islam und einer starken türkei ein einvernehmen mit rußland finden muß? ich weiß, wie schwer es egon bahr mit der sowjetischen führung hatte!
grüße aus kanada!

Ante
6 Tage her

Aktuelle Meldung für alle Kreml-Versteher und in der BRD lebend Putin-Fans: Der russische Politiker und Generalleutnant der Reserve, Andrej Guruljow, drohte den deutschen Bürgern im russischen Staatsfernsehen. „Wir sollten heute darüber sprechen, dass der zufriedene, satte deutsche Bürger, dem der Hintern zu frieren anfängt, (…) verstehen sollte: Wenn Schläge auf die Entscheidungszentren durchgeführt werden – und das wichtigste Entscheidungszentrum ist Berlin – das wird nicht nur sein Haus einfrieren, sondern Chaos und Desorganisation im gesamten Staat hervorrufen – und auch sein Ende“, so der russische General in der Sendung von Wladimir Solowjow. Darüber hinaus rechnete der russische Politiker mit allen… Mehr

gom jabbar
6 Tage her
Antworten an  Ante

Ich bin weder Kreml Versteher noch Putin Fan.
Ich stehe auf der Seite bezahlbarer Energie, Diplomatie und Deeskalation.
Leider bietet die aktuelle Regierung nichts davon.
Die fast schon lächerlichen Forderungen Putins, die diesen Krieg und deren Folgen, auch für uns, hätten verhindern können finden Sie bei Youtube.
Worum geht es Ihnen? Nato bis Moskau? Freiheit unter undemokratischer Brüsseler Knute ? Zwielichtige Wahlen?
Der russ. General liegt völlig richtig, wer Sanktionen verhängt und Waffen in Kriegsgebiete liefert, sollte mit den Konsequenzen vertraut sein.

Manfred_Hbg
6 Tage her
Antworten an  gom jabbar

Zitat: „Der russ. General liegt völlig richtig, wer Sanktionen verhängt und Waffen in Kriegsgebiete liefert, sollte mit den Konsequenzen vertraut sein.“ > UND wer wie Putin vor den Einmarsch in die Ukraine unter anderem mit seinen inperalistischen Großmachtphantasien von einen neuen „Großrußland“ lauthals herumkrakehlt und dabei durchblicken läßt das er nach der Einnahme der Ukraine dann gerne auch noch die heute souveränen Baltikum-Staaten oder Finnland in den Schoß von Mütterchen Rußland (ewaltsam) rückführen will – was dann wiederum den NATO-Bündnisfall ausgelöst hätte und somit weit mehr Leid, Einschränkungen und Elend entstanden wäte, der muß eben damit rechnen das er seine… Mehr

Ante
5 Tage her
Antworten an  gom jabbar

Russische Energie wird mit Krieg bezahlt. Deshalb wird es im Westen keine solche Energie mehr geben. Auch gibt es keine Deeskalation, weil Putin Krieg will. Es wird keine russische Ukraine geben. Worum es mir geht? Frieden in Europa und den gibt es nur ohne Russland. Seit 1945 lebten wir den Frieden. Alles war bestens vorbereitet, einschließlich NordStream2. Bis 2060 oder länger hätte Russland Gas liefern und unendlich reich werden können. Stattdessen brachte es den Krieg nach Europa zurück. Dafür wird Russland jetzt beendet, wirtschaftlich und militärisch. Sollte der russische General umsetzen, was er schwadroniert, werden Leute wie Sie entscheiden müssen,… Mehr

imapact
6 Tage her
Antworten an  Ante

Je nun, da hat ein russisches Großmaul mal vom Leder gezogen. Geradezu witzig finde ich diese Passage: „und das wichtigste Entscheidungszentrum ist Berlin – das wird nicht nur sein Haus einfrieren, sondern Chaos und Desorganisation im gesamten Staat hervorrufen.“ Ha, der Mann scheint nicht zu wissen, was für Leute im sog. „Entscheidungszentrum“ Berlin/Deutschland das Sagen haben. Sonst wüßte er, daß diese Kreise „Chaos und Desorganisation“ bereits mit deutscher Gründlichkeit in die Wege geleitet haben. Rußland hat die A-Bombe, wir dafür die B-(aerbock)- und die H(abeck)-Bombe, auch wenn diese nur im Inland eingesetzt werden. Btw, das wahre Entscheidungszentrum liegt etwas weiter…… Mehr

Babylon
6 Tage her
Antworten an  Ante

Wenn Propaganda zu primitiv gestrickt ist, egal ob von russischer, ukrainischer oder sonst irgendeiner „westlichen“ oder „östlichen“ Seite, kann sie nicht überzeugen und bekommt zumindest von aufgeklärten und analytisch ausgerichteten TE-Lesern und Kommentatoren die rote Karte.

Manfred_Hbg
6 Tage her
Antworten an  Ante

Zitat: „Der russische Politiker und Generalleutnant der Reserve, Andrej Guruljow, drohte den deutschen Bürgern im russischen Staatsfernsehen.“

> Dummes Großkotzgeschwätz eines ergrauten russ. Generals.

Auch wenn ich mich wiederhole: das Rußland reinweg material-/qualitätsmäßig der NATO nichts entgegenzusetzen hat, dass wurde und ist nun spätestens seit den russ. Überfall und Einmarsch in die Ukraine bewiesen,

Einzig was Rußland stark und zur Gefahr macht ist deren Atom-Arsenal. Doch ohne sein Atom-Arsenal ist Rußland nur wie eine alte ergraute Bulldogge die hin und wieder mal gealtert und ermattet müde bellen tut.

imapact
6 Tage her

Vorab: nein, ich bin kein „Putin-Fan“ und weiß natürlich, daß er diesen Krieg begonnen hat. Gleichwohl halte ich diese Kaffeesatzleserei, die uns seit Monaten begleitet und die aus jedem (vorübergehenden) Gewinn oder Verlust der einen oder anderen Seite gleich das Ende prognostizieren zu können glaubt, für unseriös und verfrüht. Sicherlich haben die ukrainischen Truppen die bessere (Kampf-)Moral und momentan, wie es scheint, die Oberhand. Aber Rußland hat letztlich das größere militärische Potential und ein völliges Scheitern des Feldzuges wäre dann wohl auch das Ende von Putin. Schon deshalb wird er es nicht zulassen, daß es soweit kommt. Deutschland als Führungsmacht?… Mehr

Manfred_Hbg
5 Tage her
Antworten an  imapact

Zitat: „Militärisch ist es noch immer ein Zwerg, mehr als früher vielleicht noch“ > Früher in den70/80ern während meiner Z4 Zeit beim Bund, da verfügte die BW unter anderem noch über 3000 Panzer und Gerät was funktionierte. Heute im Jahre 2020 – also im besten Deutschland aller Zeiten, da verfügt die Bundeswehr nicht nur über kaum noch Gerät und selbst zu wenig Munition – ja, selbst der Funk läuft heute noch analog und auf somit unsicheren Funkkanälen ab, da ist es so schlimm das selbst auch noch das kaum vorhandenen Gerät großteils funktionsUNfähig ist. Doch dafür hat die Bundeswehr heute… Mehr

Alrik
5 Tage her
Antworten an  Manfred_Hbg

Das Hauptproblem der Bundeswehr ist nicht das fehlende Material. Unsere Politiker würde die Bundeswehr im Falle einer Invasion nicht einsetzen, im Gegenteil, die wären die ersten die für eine Datscha auf der Krim und einen Posten im Gazprom Aufsichtsrat die Seite wechseln würden. Man muß sich nur daran erinnern wer ein Jahr nach der Invasion der kleinen grünen Männchen auf der Krim die deutschen Gasspeicher an Gazprom verkauft hat.

Ante
5 Tage her
Antworten an  Manfred_Hbg

Die BW war einmal eine Armee, das stimmt. Heute leider nicht mehr. Deshalb sind die Restbestände an Material in der Ukraine gut aufgehoben.

imapact
6 Tage her

Vorab: nein, ich bin kein „Putin-Fan“ und weiß natürlich, daß er diesen Krieg begonnen hat. Gleichwohl halte ich diese Kaffeesatzleserei, die uns seit Monaten begleitet und die aus jedem (vorübergehenden) Gewinn oder Verlust der einen oder anderen Seite gleich das Ende prognostizieren zu können glaubt, für unseriös und verfrüht. Sicherlich haben die ukrainischen Truppen die bessere (Kampf-)Moral und momentan, wie es scheint, die Oberhand. Aber Rußland hat letztlich das größere militärische Potential und ein völliges Scheitern des Feldzuges wäre dann wohl auch das Ende von Putin. Schon deshalb wird er es nicht zulassen, daß es soweit kommt. Deutschland als Führungsmacht?… Mehr

N. Niklas
6 Tage her

Charkow, das die Deutschen zwei Mal im Verlauf der Operation Barbarossa eroberten, wobei mehr Blut vergossen wurde, als im gesamten „Ukrainekrieg“, ist nur dafür gedacht, weiteres Durcheinander und die Begründung für „Maßnahmen für die Ukraine“ zu liefern, die uns, unsere Wirtschaft und Moral schließlich in die Knie zwingen, bis wir mit allem einverstanden sind. Dann übernimmt – Vorsicht! Verschwörungstheorie! – die zweite Welle der Drahtzieher in Gestalt von „Blackrock“-Merz & Co. mit der längst vorbereiteten digitalen Diktatur über Zentralbankgeld (CBDC – siehe Lindner: „Erweiterung staatlicher digitaler Dienstleistungen“) „Grundeinkommen“ und Social Credit-System. Nein Danke!