Bei Illner: Ein magischer Hauch von zivilisierter Debatte

Ein AfD-Mann ist zu Gast - und er wird nicht in Grund und Boden geschimpft. Vielmehr erleben wir 60 Minuten harte Debatte mit bürgerlichen Umgangsformen. Das macht fassungslos und hoffnungsvoll.

Screenprint ZDF/Illner

Während und nach der gestrigen Illner-Sendung entlädt sich ein Shitstorm in den sozialen Netzwerken. Und zwar gegen Illner, und zwar von links. Da war man der Meinung, dass dort gestern einerseits ein Schulterschluss zwischen Sahra Wagenknecht und der AfD stattfand, andererseits sei es sowieso ein Skandal, dass man einen AfD-Mann eingeladen und noch dazu so wenig in die Mangel genommen habe. Den Vogel schießt die Bild ab, die titeltExtremisten-Talk bei Illner: AfD und Linke proben den Schulterschluss“. Diese Woche war etwas anders bei Illner, und Sie vermuten zurecht: Gutes. 

Das Thema an diesem Donnerstagabend war: „Rechts, links, quer – wer profitiert von Angst und Spaltung“. Mit im Studio ist tatsächlich ein AfD-Politiker. Aber ganz anders als erwartet, ist er nicht nur da, um vorgeführt zu werden. Tatsächlich darf er ausreden, seine Punkte machen, und ihm wird sogar manchmal zugebilligt, Recht zu haben. Die Debatte ist so zivilisiert, dass man sich gleich mehrmals vergewissern muss, ob man tatsächlich beim ZDF eingeschaltet hat.

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Er ist der Mittelpunkt des Abends: Tino Chrupalla, Mitglied des Deutschen Bundestages und AfD-Bundessprecher. Er ist ruhig, und wirkt entschlossen, sich weder blamieren noch provozieren zu lassen. Er verhaspelt sich vielleicht ein bisschen zu oft, gleitet zeitweise in Politikerphrasen ab, aber auch er lässt sich auf die Debatte ein. Es gehe noch nicht um eine „Corona-Diktatur“ sagt er, aber es gäbe Einschnitte in Freiheiten, die durch das Grundgesetz eigentlich geschützt sein sollten.

Mit dieser Einstellung ist er gar nicht so weit vom nächsten Gast entfernt, der ehemaligen Linken-Chefin Sahra Wagenknecht. Sie sieht die Corona-Maßnahmen vor allem als Gefahr für die unteren Schichten. Sie sagt ebenfalls: „Wir haben keine Corona-Diktatur, aber wir haben auch keine funktionierende Demokratie“. Sie führt den Erfolg der AfD auf Unzufriedenheit in der Bevölkerung zurück, die man durch bessere Politik lindern sollte – von Verbotsdiskussionen zur AfD hält sie nicht viel. Sie sagt, die linken Parteien hätten Fehler gemacht und die unteren Schichten teilweise verloren. Als ein Beispiel dieser Weltfremdheit führt sie Gendersternchnen an, die nennt sie „merkwürdige Ausgestaltungen der Sprache“.

Neben den Vertretern der Randparteien ist auch Herbert Reul zu Gast, der Innenminister von NRW. Der CDU-Mann ist zwischen den Covidiotenverstehern der einsame Krieger für Merkel. Stramm nach Parteilinie verweist er auf die guten Umfrageergebnisse der CDU und betont, „die allermeisten Menschen gehen nicht auf die Straße“, die allermeisten Menschen seien „vernünftig“. Auf die Frage, ob man die Kritiker zu schnell als Covidioten abgestempelt habe, antwortet er mit: „Glaub ich nicht.“ Positionen, für die er sowohl von Links, als auch von Rechts kritisiert wird. Und plötzlich findet der Vertreter der „Volkspartei“ sich in der Opposition wieder.

Und der Himmel stürzt nicht ein

Ebenfalls im Studio ist der Journalist Georg Mascolo. Er nutzte den Auftritt zur Selbstdarstellung und vermittelt mit einer Körpersprache, so als würde er gerade die Relativitätstheorie entdecken, relativ einfache, bekannte Inhalte (das ist zweifelsohne aber auch ein Talent). Doch eins muss man hervorheben: Dass die Politik im Umgang mit Corona definitiv Fehler gemacht hat, lässt er als Konsens erscheinen. Und während er einerseits kritisiert, dass die Demonstranten gucken sollten, mit wem sie demonstrieren, ist er bereit einzusehen, dass es viele normale Bürger sind, die dort auf die Straße gehen. Und zwar nicht nur in bekanntem „Die Sorgen der Bürger Ernst nehmen“-Geheuchle, sondern in dem Sinne, dass sie auch Recht haben.

Es sind ungewohnte Töne, die man im ZDF-Studio zu hören bekommt. Wagenknecht, Illner und auch Mascolo (auch wenn er es wohl nicht zugeben mag) beweisen live vor der Kamera, dass nicht sofort der Himmel einstürzt, wenn man mal ganz normal mit der AfD spricht.

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 Und das heißt nicht, dass man mit den Äußerungen des Abends übereinstimmen muss. Wagenknecht führt natürlich alle Probleme auf den Neoliberalismus und die Konzerninteressen zurück. Aber: Es wäre für sie einfacher und komfortabler, in allen Problemen die Schuld der AfD zu suchen. Trotzdem räumt sie ein, dass die AfD in vielem die Bedürfnisse der Bürger anspricht. Es seien nicht alles „verdorrte Rassisten“, die die AfD wählen, manche hätten bis vor kurzem noch links gewählt.

Maybrit Illner nimmt Tino Chrupalla definitiv härter und kritischer dran, als ihre anderen Gäste, doch auch sie bleibt weitestgehend fair. Chrupalla weist darauf hin, dass die Überfüllung der Intensivbetten nicht in erster Linie an Corona liege, sondern an dem Mangel an medizinischem Personal, das schon seit Jahren runtergespart wird. Und Illner? Stimmt ihm zu, sagt sogar „Absolut!“. Es sind kleine Momente wie diese. Als Mascolo gerade über den Verfassungsschutz und die AfD philosophiert und anmerkt, dass die AfD überall, wo sie nur kann, gegen eine Beobachtung prozessiert, sagt Chrupalla: „Das ist ja auch unser gutes Recht“ – und Mascolo hält inne, schaut Herrn Chrupalla an und gibt ihm Recht. So wie es normale Menschen eben machen würden.

Während die vier anderen hart aber gesittet debattieren, lehnt der zugeschaltete Herbert Reul Vorwürfe, die ihm nicht passen, ab mit: „Das hab ich ja noch nie gehört.“ Bei einem Mann seines Alters vielleicht nicht die beste Art zu argumentieren. Er scheint nicht wie die anderen an Argumenten, sondern ausschließlich an Anschuldigungen interessiert.

Die Sendung zeigt: Sollen sie doch die Überwindung des Kapitalismus und die proletarische Weltrevolution fordern – sie haben ein Recht auf eine Meinung, genau wie wir. Solange man das gegenseitig akzeptiert, herrscht Demokratie. Und so entlässt Illner uns in die Nacht – mit dem weihnachtlich wohligen Gefühl, dass vielleicht doch alles wieder gut werden kann.

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Kommentare ( 96 )

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Alt-Badener
4 Monate her

Ich kann den positiv beschriebenen Charakter dieser Sendung nicht bestätigen, muss aber zugestehen, dass ich mir nur einen kleinen Teil angesehen habe. Ich zappte mich in der Werbepause einer anderen Sendung mal für ein paar wenige Minuten in die Sendung, da war gerade der Mascolo dabei, sich über die AfD auszulassen. Meine Reaktion: Der selbe Irrsinn wie immer bei diesen unterirdischen Sendungen, also wieder wegschalten und sich auf den Gebühreneinzug Anfang Januar freuen . . . Die sich „Demokraten“ nennenden Apparatschiks kann man wahrlich nicht mehr ertragen. Kritik oder Opposition ertragen die schon lange nicht mehr und sind zu einer… Mehr

Hannibal Murkle
4 Monate her

Man kann kaum anzweifeln, dass bei vielen staatlichen Massnahmen mehr um Panikmache und hartes Durchregieren als um reale Wirksamkeit geht. So wie Ausgangssperren, derzeit besonders in Süddeutschland angesagte – obwohl es Zweifel gibt, ob sie was bringen:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article221832726/Corona-Hotspots-Die-Zweifel-an-der-Wirksamkeit-von-Ausgangssperren.html

„… Wegen hoher Infektionszahlen beschließen mehrere Bundesländer nun die umstrittene Maßnahme. Dabei ist ihre Wirksamkeit keineswegs sicher …“

„… Die Frage ist …, ob die Anordnungen überhaupt gerichtsfest sind. Im Frühjahr, beim ersten Lockdown, waren scharfe Ausgangsbeschränkungen beispielsweise im Saarland von Gerichten gekippt worden …“

Rainer Gehrig
4 Monate her

Ich denke diese Illner-Sendung war eine ziemlich clevere Reaktion auf den Parteitag der AfD, bei dem bekanntlich Meuthen seine Brandrede gegen den Flügel und andere Provokateure gehalten hat und alle seine Kandidaten die Abstimmungen gewonnen haben. Da für die vorherrschenden Kräfte nichts so schlimm wäre, wie eine bürgerliche, wählbare Meuthen-AfD, wird jetzt einer seiner Gegner eingeladen und einigermaßen fair behandelt um Chrupalla (und dem Ost-Flügel) Auftrieb zu geben und Meuthen zu schaden.Wenn Meuthen scheitert, kann man dann wieder lustvoll auf die „sich ständig weiter radikalisierende AfD“ und Chrupalla & Co drauf hauen. Das Spiel geht immer so weiter bis die… Mehr

RMPetersen
4 Monate her

Die Bezeichnung „Covidioten“ passt mE grossartig auf die Spieler im Panik-Orchester, MerkelSpahnSöderLauterbach&Co.

Deutscher
4 Monate her
Antworten an  RMPetersen

Covidisten würde da eher passen. Oder Virokraten.

Last edited 4 Monate her by Deutscher
Fundamentiert
4 Monate her

Interessant wie weit die Wahrnehmung auseinander liegen kann. Ich werde mal mit Begründung die Punkte benennen die ich anders sah: 1″Schulterschluss zwischen Sahra Wagenknecht und der AfD stattfand“ -Frau Wagenknecht hat versucht Punkte bei AfD-Wählern zu sammeln, ein Schulterschluss sieht anders aus. 2″andererseits sei es sowieso ein Skandal, dass man einen AfD-Mann eingeladen und noch dazu so wenig in die Mangel genommen habe.“ -Die AfD war jetzt als drittstärkste Kraft unter 7 Parteien 2-3 mal in politische Runden des ÖR eingeladen, größere UND kleinere Konkurrenz-Parteien häufiger, dass ist der eigentliche „Skandal“. Ich hatte leider keine Stopuhr, aber gefühlt war 35%… Mehr

Last edited 4 Monate her by Fundamentiert
Westried
4 Monate her

Die AfD müsste sich aber auch mehr auf die inhaltliche Ebene begeben. Stattdessen wird jede Debatte von Anfang an mit dramatischen Begriffen gestartet. Z.B. Coronadiktatur: wenn man sich die Länder um uns herum anschaut (Österreich, Frankreich, Italien): da wird viel autokratischer durchgegriffen. Also glaubt halt keiner, der etwas nachdenkt, dass speziell in Deutschland der Staat besonders undemokratisch handelt. Wohl ist aber in vielen Bereichen Kritik angebracht. Die AfD ist auch immer bemüht eine Begrifflichkeit aus der Zeit 33-45 zu verwenden. Mich stösst so etwas ab, weil ich mir denke: sind die historisch so ungebildet, oder wollen Sie unbedingt aus allen… Mehr

egal1966
4 Monate her
Antworten an  Westried

Lİeber @Westried, man sollte schon etwas in die kurze Parteigeschichte der AfD zurückblicken, um zu erkennen, dass die AfD quasi schon seit ihrer Gründung durch Herrn Lucke als Wiedergeburt der NSDAP von den Altparteien und den Medien bezeichnet wurde, um sie gesellschaftlich zu diskreditieren. Nun frage ich mich, wußten sie dieses selber nicht oder war es Absicht, dass sie nun die Tatsachen hier so verdrehen? Ein Blick zu den Reden der AfD-Abgeordneten in Bundestag und das hysterische Gekreische und andauernde Beschimpfungen als „Nazis“ oder „Faschisten“, sind auf dem entsprechenden Kanalen auch für sie abrufbar. İhre „Argumentation“, dass es nun unlauter… Mehr

Harry W
4 Monate her
Antworten an  egal1966

Hervorragende Antwort. Dem ist nichts hinzu zu fügen. Gratulation.

Westried
4 Monate her
Antworten an  egal1966

[email protected] Ich finde die Afd ist zu ambitioniert, wenn man zusammen mit einer Sachdebatte auch noch versucht Sprachbilder aus der Zeit 33-45 wieder für den heutigen Gebrauch reinzuwaschen. In den meisten Medien wird dann halt nur der sprachliche Aspekt besprochen, der Inhalt bleibt auf der Strecke. Den politischen Gegner freut das natürlich auch. Eine neutrale Sprache hat auch nichts mit dem Neusprech zu tun. Bei der letzten Bundestagswahl hat man viele enttäuschte Wähler der CDU und anderer Parteien aufgesammelt. Im Anbetracht der aktuellem Lage müsste die AfD dazugewinnen: verliert aber laut Umfragen. Hat man sich schon mal gefragt: Warum? Wenn… Mehr

Udo Kemmerling
4 Monate her

Mir geht Ihr Optimismus bezüglich einer einzigen Sendung eindeutig zu weit. Es ist für mich in erster Linie ein Hinweis darauf, wie weit sich der Staatsfunk seit 2015 von einer erträglichen Linie entferntt hat. Ein kleines bischen weniger grottenschlecht, und schon soll ich zufrieden sein?!? Mitnichten!!! Wenn ich diese Sendung 2014 mit den unterirdischen Ausführungen von den Herren Reul und Mascolo gesehen hätte, wäre der Fernseher im Garten gelandet. Ich habe GAR NICHTS vergessen, nur in den Hintergrund geschoben. Wir sind in diesem Lande weiter entfernt von akzeptabel als je zuvor. Der überbordende Unsinn der Regierungspolitik läßt sich nur gerade… Mehr

Monika Vogel
4 Monate her

Besonders gefiel mir, dass M. Illner gar nicht anders konnte, als Herrn Crupalla mit seiner Kritik an den Missständen in deutschen Krankenhäusern Recht zu geben. Allerdings fiel ihr es sichtlich schwer. Nicht wegwischbare Sachverhalte souverän äußern – nur so kann man den politischen Gegner, der es auf deinen Untergang abgesehen hat, schlagen. Herr Mascolo fiel als Populist auf, als er äußerte, die Demonstranten sollten den Platz verlassen, wenn sich Rechtsextremisten dazugesellen. Da soll also die übergroße Mehrheit wegen einer Minderheit die Demo platzen lassen. Völlig irrelevant! Außerdem schien sich der Herr in der Rolle des Anklägers gegen die AfD zu… Mehr

Rainer12
4 Monate her

Sie schreiben gute Artikel, der hat mir besonders gut gefallen.
„So wie es normale Menschen eben machen würden.“ – ein bezeichnender Satz. Viel zu lange schon gehen Politiker und Journalisten mit der AfD nicht wie normale Menschen um. Wenn man aufhört, über Inhalte zu diskutieren, ist das eben nicht normal. Ich bin zum Beispiel AfD-Wähler geworden, weil die CDU gegen mich Politik macht und weil viele Punkte ihres Parteiprogramms meinen Vorstellungen entsprechen. Deswegen verlange ich ja auch nicht, dass alle anderen meine Vorstellungen teilen und gerade wenn man mit jemandem diskutiert, der eine andere Meinung hat, wird’s interessant.

November Man
4 Monate her

Mascolo und seine Journalistenkollegen sorgen früher schon manchmal mit tiefgründige Geschichten für Schlagzeilen.
Das Beispiel sind die sogenannten „Panama- Papers“, mit denen Mascolo und sein Team international agierende Steuerhinterzieher, Politiker und deren Machenschaften hätten entlarven können.
Deshalb arbeitet Herr Mascolo jetzt auch beim staatlichen ARD/ZDF Verbund.
Er weiß einfach zu viel über die Panama Papers.