Eigentlich könnte es ein ganz schönes Format sein. „Keine Talkshow“ bedeutet: Zwei komplett gegensätzliche Charaktere prallen aufeinander. Kein Vier-gegen-Willy à la Lanz, bei dem eine große Runde einen einzelnen, völlig überforderten Gast auseinandernimmt und bloßzustellen versucht. Stattdessen ein Debattenformat der Gegensätze. In diesem Fall ein Lehrstück darüber, wie aus „weniger ist mehr“ blitzschnell „weniger ist alles“ wird.

Fleischhauer gibt den Gladiator. Er lädt Gäste ein, deren Meinung er so ganz und gar nicht teilt. Er trifft sie Eins-zu-Eins. Keine Frontenbildung mit ungleichen Schwerpunkten. Zwei Menschen treffen aufeinander. Und tauschen sich aus. So muss Diskussion eigentlich sein. Doch das deutsche Fernsehen hat genau das leider verlernt. Nicht umsonst ist der ungewöhnliche Talk auf einem Sendeplatz um 0.45 Uhr (!) gelandet. Wenn alle schlafen.

Noch dazu krankt die Senkung an pseudo-witzigen Unterbrechern, die den Ablauf auflockern sollen, am Ende aber eher als Störenfriede hereinbrechen. Hier steht ein Kuchen, den es anzuschneiden gilt. Dann kommt plötzlich eine Kiste hereingeschwebt, die ein neues Stichwort in die Zweierrunde bringen soll. Dem amateurhaften Schwebe-Prozedere sieht man förmlich an, dass über der Kulisse irgendjemand mit einer Angel sitzt, der den widerspenstigen Eumel an seinen Platz zu bugsieren versucht. TV-Gründerjahre-Vibes. So muss es in den Fünfzigern wohl zugegangen sein. In den 2020er-Jahren eher peinlich.

Zu allem Überfluss tut sich Fleischhauer beim Öffnen des umherschaukelnden Flugbobjekts überraschend schwer. Und umso überraschender zeitigt Herrmann plötzlich konkrete Realo-Skills. Stellen Sie es doch einfach hin, und wir machen es auf, sagt sie, während Fleischhauer noch herumnestelt und vergeblich versucht, den vermaledeiten Haken zu lösen.

Es ist eine dieser Begegnungen, bei denen man schon vor dem ersten Wort ahnt, dass es eng werden könnte. In seinem ZDF-Format „Keine Talkshow“ sperrt Fleischhauer regelmäßig Menschen mit Ansichten ein, die er für erklärungsbedürftig hält. Diesmal ist die taz-Antiwirtschaftsjournalistin an der Reihe, die den Kapitalismus ungefähr so liebt wie andere einen entzündeten Blinddarm. Ihr Vorschlag: Wir müssen schrumpfen. Die Wirtschaft müsse reduziert werden. Die Rettung der Welt beginnt ihrer Ansicht nach damit, dass wir uns das Leben wieder abgewöhnen.

Das Thema heißt „Verzicht statt Wohlstand: Ist weniger mehr?“ Eine Frage, die man sich auch beim Blick auf das Fernsehprogramm stellen könnte. Aber diesmal geht es tatsächlich um die Zukunft der Menschheit. Und die hat Ulrike Herrmann bereits ziemlich genau durchgeplant. Kernthese: Alle sollen gefälligst weniger wollen.

Fleischhauer begrüßt seinen Gast mit einer leeren Geschenktüte. Eine hübsche Symbolik. Heute wird nicht verteilt, heute wird weggenommen. Herrmann freut sich sogar über das Nichts. Schließlich hält sie Wohlstand für einen Betriebsunfall der Menschheit, nicht für eine Errungenschaft.

Der Kontrast könnte kaum schärfer sein: Die eine will die Grenzen der Natur als Käfig, der andere will sie sprengen.

„Wir leben über unsere Verhältnisse“, erklärt Herrmann. Sie möchte das Wirtschaftssystem grundsätzlich umbauen. Weg vom ewigen Wachstum, hin zu einer Gesellschaft, die mit der Energie auskommt, die Sonne und Wind liefern. Der Mensch soll sich bescheiden. Credo: Die Natur hat nicht versprochen, dass jeder jederzeit alles haben darf.

Fleischhauer versucht, die Konsequenzen dieser kruden Idee aus der sozialistisch-theoretischen Wohlfühlecke zu holen. Wie sieht das Leben aus, wenn die Wirtschaft um die Hälfte schrumpft? Was bleibt von dem, was wir heute unter Fortschritt verstehen? Und wer entscheidet eigentlich, was künftig noch gebraucht wird?

Herrmann hat Antworten. Und die verursachen buchstäblich körperliche Schmerzen. Das private Auto etwa habe überhaupt keine Zukunft. Es sei „Verschwendung“. Statt individueller Mobilität soll es Bahnfahrten geben. Für alle. Allerdings mit gedrosselter Höchstgeschwindigkeit. Wer es eilig hat, müsse lernen, dass Eile eine gesellschaftlich fragwürdige Charaktereigenschaft ist. Und wer auf dem Land wohne, hat eben Pech gehabt.

Auch mit dem Bauen soll Schluss sein. Beton sei ein „Klimakiller“. Außerdem gebe es ja genügend Wohnraum. Man müsse ihn nur anders verteilen. Es gehe um die Frage, wer künftig wo wohnen darf, wer seine Wohnung behalten kann und wer möglicherweise umziehen muss, weil die mühsam zusammengesparte Wohnung ein paar Quadratmeter zu groß ist.

Die individuelle Freiheit hat hier keinen Stellenwert. Ob die Menschen wohl noch selbst entscheiden dürfen, welche Gardinen sie aufhängen?

Herrmann möchte die Wirtschaftsleistung allen Ernstes auf das Niveau von 1978 zurückführen. Das sei notwendig, denn die Menschen seien damals ja auch glücklich gewesen. Fleischhauer erinnert an Terrorismus, Atomangst und eine „bleierne Zeit“. Er sagt: „Das war das Angst-Jahrzehnt.“ Herrmann hält dagegen: „Es geht nur um das Wirtschaftsniveau.“ Die medizinischen Fortschritte, die seitdem erzielt wurden, sollen erhalten bleiben. Doch die Wirtschaft müsse schrumpfen.

Wie solle bei halber Wirtschaftsleistung denn die heutige Gesundheitsversorgung bezahlt werden, fragt Fleischhauer. Herrmanns Antwort: Man müsse das Schrumpfen vernünftig organisieren. Es sei Aufgabe der Volkswirte, das zu modellieren.

Besonders hübsch wird es bei der Frage, wer das alles finanzieren soll. „Es sind die Privilegierten, die verzichten müssen, sagt Herrmann. „Die unteren 50 Prozent müssen gar nicht verzichten.“ Ausnahmen gebe es allerdings. Fleisch, iPhone und Auto gehörten zu den Dingen, bei denen die Sache kompliziert werde.

Die Frage bleibt: Wer legt eigentlich fest, was künftig noch als notwendiger Konsum gilt? Wer Fleisch essen darf? Wer ein iPhone kaufen darf? Ein Auto besitzen? Herrmanns Modell verlangt globale Konsequenzen. „Es ist besser, zu überleben, als nicht zu überleben.“ Es müssten alle mitmachen. Sie macht deutlich, dass auch die Weltraumfahrt in einer solchen Gesellschaft kaum noch Platz habe. Ebenso die energiehungrige KI mit ihren großen Sprachmodellen. Und der Urlaub in Übersee dürfte ebenfalls Geschichte sein.

Herrmann tritt auf wie die Oberlehrerin der postmateriellen Epoche. Fleischhauer hingegen setzt auf Innovation, auf neue Energiequellen und auf technische Möglichkeiten: „Wir müssen uns aus dem Dilemma heraus erfinden.“

Herrmann kritisiert, dass die KI enorme Energiemengen verbraucht. Für Fleischhauer ist sie ein Teil der Lösung. Er nennt Herrmanns Vorstellung ein „Grusel-Modell“ der Mangelverwaltung. Herrmann gibt die naive Träumerin. Am Ende bleibt die Frage: Wie viel Freiheit soll der Mensch behalten?

Das Gespräch ist durchaus sehenswert. Zwei Menschen mit gegensätzlichen Vorstellungen, die sich nicht ausweichen. Keine Studiogäste, die auf ihre Redezeit schielen, kein Applaus, keine Politiker, die bei jeder Antwort ihre Pressestelle im Kopf haben.

In den sozialen Netzwerken schlägt die Folge hohe Wellen. Ein Nutzer schreibt: „Was Herrmann als Staat und ‚gemeinschaftliches Miteinander‘ verkauft, ist schlicht hardcore Kommunismus und Diktatur. Da bleibt nur eine nüchterne Erkenntnis: Keinen Staat zu haben ist besser als so einer.“ Andere klagen über den Gesprächsstil: Fleischhauer falle ständig ins Wort. Er könne es nicht aushalten, zehn Sekunden nicht die eigene Stimme zu hören.

Frühere Folgen des Formats hatten ähnliche Konfrontationen: mit Ralf Stegner über AfD-Verbote, mit Luis Bobga über Migration, mit Philipp Türmer über Vermögensumverteilung. Immer prallen Welten aufeinander. Doch bei Herrmann wird die Kluft besonders deutlich: Mangelverwaltung statt Zukunft.

Die Sendung zeigt, wie weit die Degrowth-Fraktion von der Lebensrealität der meisten Menschen entfernt ist. „Weniger ist mehr“ klingt charmant, bis man merkt, dass es vor allem bedeutet: weniger Freiheit, weniger Wohlstand, weniger Fortschritt – und mehr Bevormundung durch jene, die den Verzicht für andere planen. Die Frage bleibt: Wenn Überleben das höchste Gut sein soll – auf welchem Niveau eigentlich?

Immerhin gibt es noch Kuchen.