Medien als Feinde der Demokratie: So äußerte sich Ministerpräsident Daniel Günther bei Lanz. Und er ging sogar noch weiter: Auf die Nachfrage, ob er Zensur und Verbote durchsetzen möchte, antwortete der CDU-Politiker mit einem klaren „Ja“.

Die Kanzlei von Medienanwalt Ralf Höcker hat das Äußerungsrecht in Deutschland maßgeblich mitgeprägt. TE konfrontiert den renommierten Juristen mit der Gedankenwelt des Merkel-Zöglings Günther.

Tichys Einblick: Stimmt das, was Günther behauptet? Können Medien wie TE oder Nius einfach irgendwelche Behauptungen in die Welt setzen – und es braucht deshalb einen starken Staat, der ein Fakt-Checking macht?

Ralf Höcker: Nein, ganz sicher nicht. Die Pressefreiheit – oder das Grundrecht auf Pressefreiheit, auch auf Meinungsfreiheit – setzt gerade voraus, dass die Meinungen, die da verbreitet werden, eben nicht von staatlicher Seite überprüft werden. Denn es geht ja auch darum, den Staat zu überwachen und kritisch zu begleiten bei all dem, was er tut.

Natürlich kann man da keine Qualitätskriterien ansetzen dergestalt, dass man etwa sagt: Presse ist nur das, was qualitativ hochwertig ist – was immer das auch sein mag. Es verbietet sich, solche Bewertungen vorzunehmen. Presse ist erstmal alles das, was nach Presse aussieht und was nach bestimmten Kriterien arbeitet. Man recherchiert, man stellt dar, man hat auch möglicherweise eine eigene Meinung, vielleicht sogar eine Agenda.

Aber dass man dafür Qualitätsmaßstäbe anlegt, das kommt dem Staat nicht zu. Das kommt den Nutzern der Medien zu. Die Nutzer der Medien müssen beurteilen, ob das, was ihnen vorgesetzt wird, qualitativ hochwertig ist, sodass sie dafür etwas bezahlen möchten – oder eben nicht.

Günther meinte auch, dass Medien unsauber berichten würden. Deshalb bräuchte es einen Staat, der das kontrolliert. Wenn eine Falschbehauptung aufgestellt wird: Kann ich als Bürger eigentlich dagegen vorgehen?

Klassische Juristen-Antwort: Das kommt darauf an. Es kommt darauf an, ob der Bürger selbst betroffen ist. Wenn ich jetzt über Sie behaupte, dass Sie ständig im Supermarkt klauen – dann können Sie, weil es ja hoffentlich nicht stimmt, selbstverständlich von mir Unterlassung der Aussage verlangen. Sie könnten von mir verlangen, dass ich so etwas nicht noch einmal behaupte, weil es eben nicht stimmt. Das heißt, wenn ich etwas Unwahres über eine ganz konkrete Person – aber auch über eine Partei oder ein Unternehmen – verbreite, dann kann diese Person, diese Partei, dieses Unternehmen sich dagegen wehren, wenn es eben nicht stimmt. Das geht. Das geht schon heute, und das ist auch richtig und gut so.

Was nicht geht, ist, dass der Staat sich anmaßt, ganz generell darüber zu urteilen, ob irgendetwas, was in einem Medium verbreitet wird, so stimmt oder nicht stimmt. Das kann auch kein Privatmann. Ich kann also nicht die Tagesschau verklagen und sagen: Das, was ihr da über irgendeine Krise im Fernost berichtet, das stimmt faktisch gar nicht. Da habe ich keinen Anspruch darauf als Bürger, so etwas richtig stellen zu lassen. Aber eben auch der Staat hat nicht das Recht, da einzugreifen und zu sagen: Wir prüfen jetzt mal, was dieses Medium alles behauptet – und wenn da irgendwas nicht stimmt, dann gibt es Sanktionen.

Das kann und das darf so nicht sein. Und deswegen: Wer das behauptet oder wer das fordert, der stellt sich außerhalb unserer verfassungsgemäßen Ordnung.

Wäre also die Aussage „Herr Günther ist ein Verfassungsfeind“ erlaubt?

Das ist ja vor allem eine Meinungsäußerung. Das dürfen Sie natürlich sagen. Das habe ich im Übrigen in gewisser Form auch schon so gesagt. Ich habe gesagt: Was er da geäußert hat, ist verfassungsfeindlich. Und daraus zu schließen, dass er ein Verfassungsfeind ist, das ist eine vollkommen zulässige Meinung, die kann man so vertreten. Da gibt es sogar gute Gründe dafür, das so zu vertreten – nach all dem, was er bei Markus Lanz gesagt hat.

Also: Das darf man sagen. Wenn Sie das jetzt sagen würden, könnte er zwar versuchen, dagegen vorzugehen. Aber er würde keinen Erfolg haben.

Es wird auch kommentiert, dass Günther das schon deshalb gar nicht hätte sagen dürfen, weil er Ministerpräsident ist. Aber gilt nicht auch für einen Herrn Günther die Meinungsfreiheit? Darf nicht auch er Schmarrn behaupten?

Die Meinungsfreiheit gilt grundsätzlich für jeden Menschen, der sich privat oder auch beruflich äußert. Für jeden Menschen, der irgendetwas sagt, gilt das Grundrecht auf Meinungsfreiheit. Das heißt, wir dürfen erst einmal grundsätzlich alles sagen, was wir für richtig halten.

Allerdings gilt dieses Grundrecht nicht für den Staat. Denn Grundrechte sind Abwehrrechte gegen den Staat. Bürger haben also Grundrechte gegen einen übergriffigen Staat, der sie in ihrer Meinungsfreiheit beschränken will – und nicht umgekehrt. Der Staat hat keine Meinungsfreiheit. Der Staat hat überhaupt keine Grundrechte. Die braucht er nicht. Der Staat ist der Staat, der braucht keine Grundrechte gegen den Bürger. Es läuft umgekehrt: Bürger haben Grundrechte gegen den Staat.

Wenn jemand etwas sagt wie Herr Günther, der natürlich eine Doppelfunktion hat – einerseits ist er Ministerpräsident, also Staat, andererseits ist er auch Privatmann –, dann muss man genau gucken: Sagt er gerade etwas mit dem Hut „Staat“ auf dem Kopf oder mit dem Hut „Privatmann“ auf dem Kopf? Wenn er als Privatmann etwas sagt, dann gilt für ihn die Meinungsfreiheit. Wenn er als Staat etwas sagt, dann hat er dieses Grundrecht nicht. Dann ist er nicht grundrechtsBERECHTIGT, dann ist er grundrechtsVERPFLICHTET. Dann muss er die Grundrechte anderer wahren und schützen und beachten und kann sich nicht im Gegenteil darauf berufen – gegenüber Medien wie Nius in diesem Fall –, dass er doch Meinungsfreiheit habe. Das geht ganz sicherlich nicht.

Wenn ich also Herrn Günther zu meinem Stammtisch einlade, weil ich ihn persönlich kenne, und wir treffen uns beim Bier, und da sagt er, Zensur fände er eigentlich gar nicht schlecht: Dann darf er das, weil das dann seine private Meinungsäußerung ist?

Das kann er sagen. Damit disqualifiziert er sich natürlich auch am Stammtisch für sein politisches Amt. Insofern ist es fast egal, ob er das alles sagen durfte, was er bei Lanz gesagt hat: Denn disqualifizierend ist es in jedem Fall. Aber in der Tat: Am Stammtisch darf man sich äußern, auch als Politiker, als Amtsträger, als Ministerpräsident – und auch nachteilig über Bürger, über Medien, über wen auch immer.

Als Staat, mit dem Staatshut auf dem Kopf, geht das nur sehr eingeschränkt. Da muss eine Äußerung sachlich sein. Man darf niemanden an den Pranger stellen. Man darf niemanden faktenfrei herabwürdigen. Genau das ist hier aber geschehen. Genau das hat der Ministerpräsident Günther getan bei Markus Lanz, indem er dem Portal Nius eben vorgeworfen hat, dass alles, was dort über Daniel Günther berichtet wird, eigentlich Quatsch ist und dass die Tatsachen alle nicht stimmen und dass alles faktenfrei sei. Ich glaube, „vollkommen faktenfrei“ hat er sogar gesagt.

Das darf man nicht sagen. Es gibt keine Tatsachengrundlage, so etwas zu behaupten. Ganz bestimmt ist nicht alles, was Nius in der Vergangenheit über Herrn Günther berichtet hat, faktenfrei. Und da sind wir übrigens wieder bei dem Thema von eben: Wenn Herr Günther meint, dass Fakten über ihn falsch dargestellt werden – ja, dann könnte er sich dagegen doch wehren. Dass er das bislang offensichtlich, jedenfalls nach meiner Kenntnis, nicht getan hat, spricht dafür, dass Herr Günther hier schlicht Unsinn behauptet; dass er einfach mal einen raushaut in der Hoffnung, dass es keiner überprüft oder gerichtlich überprüfen lässt.

Er sagt also einfach: Die berichten faktenfrei. Damit greift er ein Medium wirklich im Kern von dessen Substanz an, im Kern von dessen Selbstverständnis. Medien sollten nicht faktenfrei berichten. Und das ist eine Herabwürdigung, die man als Staat eben in dieser Form nicht vornehmen darf – es sei denn, sie stimmt. Aber ganz sicher stimmt es nicht, ansonsten hätte Herr Günther längst gegen Nius geklagt.

Bei Lanz saß er ja nicht privat, sondern als Ministerpräsident, das hat er selbst sogar ausdrücklich betont. Kann man einem Politiker eine solche Aussage dann verbieten lassen? Gab es das schon mal?

Ja, klar. Und das passiert ja auch schon. Das Portal Nius hat ihn abgemahnt und hat ihn aufgefordert, eine Unterlassungserklärung abzugeben. Nicht ihn persönlich, sondern das Land Schleswig-Holstein, denn er vertritt ja das Land Schleswig-Holstein. Wir erinnern uns: Er ist der Staat gewesen bei Markus Lanz. Und der Staat, das Land Schleswig-Holstein, darf so etwas eben nicht sagen. Jetzt gucken wir mal, wie er reagiert, ob er die Unterlassungserklärung abgibt.

Wenn ja, dann räumt er ein, dass er vor allem zwei Dinge nicht mehr sagen darf: Nämlich erstens, dass Nius vollkommen faktenfrei berichtet. Und zweitens, dass Nius ein Feind Demokratie ist und Portale wie Nius – ich ahne, wer da noch gemeint sein könnte – angeblich Feinde der Demokratie sind.

Das sind unsachliche Herabwürdigungen, die keine Tatsachengrundlage haben, die einem Ministerpräsidenten nicht zukommen. Das halte ich für ganz klar rechtswidrig. Und ich bin sehr gespannt, wie das Verfahren ausgehen wird.

Gab es einen solchen Fall schon einmal?

Ja, da gab es eine ganze Reihe von Fällen. Bei uns in der Kanzlei haben wir bis zum Bundesverfassungsgericht durchgesetzt gegen die frühere Bundeskanzlerin Angela Merkel, dass sie sich in Südafrika in ihrer Funktion als Kanzlerin und damit als Staat nicht äußern durfte über das Wahlergebnis damals in Thüringen. Sie erinnern sich: als Kemmerich für sehr kurze Zeit Ministerpräsident wurde. Da hat sie ja gefordert, dass man das alles rückgängig machen müsse.

Da hatte sie ihre Kompetenzen massiv überschritten, und das ist auch vom Bundesverfassungsgericht so festgestellt worden. Es gibt andere Fälle. Hendrik Wüst musste mal eine Unterlassungserklärung abgeben. Wir haben sehr häufig die Fälle bei uns in der Kanzlei gehabt, dass wir zum Beispiel gegen Äußerungen von Bürgermeistern über AfD-Vertreter vorgegangen sind. Denn Bürgermeister sind auch der „Staat“. Das gilt also nicht nur für die Bundesregierung oder für Ministerpräsidenten. Auch wer Bürgermeister ist, darf sich nicht einfach herablassend über eine Partei und über Menschen äußern.

Da gibt es sehr viele Beispiele, in denen wir das gemacht haben. Wir haben, wenn mir dieser kurze Werbeblock erlaubt ist, tatsächlich das einzige Dezernat für öffentliches Äußerungsrecht bei uns in der Kanzlei Höcker. Das heißt, wir haben einen Kollegen, der mit seinem Team nichts anderes macht, als die Äußerungen von staatlichen Bediensteten auf ihre Zulässigkeit hin zu überprüfen. Mal geht es um die Kanzlerin, mal um eine Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft. In diesem Fall ist es eben eine Äußerung des Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein, wobei wir den Fall nicht betreuen.

Aber ganz klar ist: Der Staat hat gewisse Grenzen, die muss er einhalten. Er muss sachlich bleiben. Und das ist hier Herrn Günther ganz sicherlich nicht gelungen.

Wenn jetzt entschieden würde durch ein Gericht: Das hätte er nicht sagen dürfen – was ist denn die Konsequenz für einen Politiker wie Herrn Günther?

Dann gibt es zwei mögliche Ansprüche. Das eine ist ein Unterlassungsanspruch. Das heißt in dem Fall, in die Zukunft gerichtet darf das Land Schleswig-Holstein – denn wir erinnern uns: Er war ja nicht privat bei Lanz, sondern als Land Schleswig-Holstein – solche Dinge künftig nicht mehr verbreiten. Das ist die eine Möglichkeit.

Das zweite ist ein sogenannter Folgenbeseitigungsanspruch. Da wird es jetzt sehr juristisch. Aber im Kern läuft alles darauf hinaus, dass man so etwas nicht nochmal machen darf und dass die negativen Folgen, die das alles hat, beseitigt werden müssen. Das sind die Ansprüche, die man als Bürger oder als Portal wie Nius dann hat.

Was übrigens noch eine andere Rolle spielt: Das sind nur die juristischen Folgen. Eine andere Frage ist, wie das Ganze politisch zu bewerten ist: ob Herr Günther sich nicht fragen sollte, ob er aufgrund seiner offenkundigen Unkenntnis der Grundrechtslage der richtige Mann in diesem Amt ist. Wer solche, ich wiederhole das, verfassungsfeindlichen Vorstellungen davon hat, wie Grundrechte ausgeübt werden sollten – nämlich gar nicht, jedenfalls nicht von Portalen, Journalisten und Bürgern – der ist meines Erachtens für dieses Amt nicht geeignet. Oder er macht mal eine Grundrechtsschulung und lässt sich davon überzeugen, dass er auf dem vollkommen falschen Dampfer ist.

Eine Frage habe ich noch zum Thema NGOs. Denn was wir immer wieder sehen, ist, dass der Staat irgendwelche Dinge nicht tun darf – und dann andere damit beauftragt. Der Staat darf zum Beispiel nicht Äußerungen verfolgen, die nicht strafbar sind. Doch stattdessen gründet man heute eine NGO und bezahlt die dann dafür, dass sie für den Staat diese Aufgaben übernimmt. Ist das nicht eine Umgehung des Rechts? Wie kann das erlaubt sein?

Eigentlich ist es das nicht. Das war immer Konsens in der Verwaltungsrechtswissenschaft. Das nennt man die sogenannte Flucht ins Privatrecht. Der Staat darf bestimmte Dinge nicht, weil sie übergriffig wären. Er darf seine Macht nicht missbrauchen. Er ist, noch einmal, grundrechtsverpflichtet, nicht grundrechtsberechtigt. Eigentlich war es immer Konsens, dass diese sogenannte Flucht ins Privatrecht – also das Gründen von vermeintlich zivilrechtlichen Organisationen, die für den Staat die Drecksarbeit unternehmen – nicht geht.

Aber sehen wir uns die „Trusted Flagger“ an: Viele setzen im Auftrag des Staates – oder jedenfalls mit staatlicher Legitimation und mit einer staatlich vorgegebenen Agenda und mit engen personellen Verquickungen mit dem Staat – staatliche Interessen durch. Zum Beispiel die angebliche Sicherung der Unabhängigkeit von Wahlen dadurch, dass Portale keine angeblichen Fake News mehr verbreiten dürfen.

Wer so etwas macht: also Private dafür bezahlt, dass Einfluss genommen wird, dass zensiert wird letztlich – der begeht nach meiner festen Überzeugung diese sogenannte und eigentlich verfemte Flucht ins Privatrecht. Und deswegen halte ich den „Digital Services Act“, in dem so etwas vorgesehen ist, für eine Katastrophe, die rückgängig gemacht werden muss.

Der „Digital Services Act“, kurz DSA, ist die Zensurgesetzgebung, die die EU uns aufgebürdet hat, natürlich mit deutscher Hilfe. Wenn es eigentlich immer Konsens gewesen ist seit Weimar, dass das nicht erlaubt ist: Wie kann es sein, dass wir das jetzt plötzlich doch haben? Hat sich die Rechtsprechung geändert?

Wir erleben immer, dass die Vorstellungen davon, was rechtmäßig ist und was nicht, sich im Laufe der Zeit wandeln. Wir haben ja auch gelernt, dass es jetzt ganz neue Kategorien von Verfassungsfeindlichkeit gibt: nämlich die Delegitimierung des Staates. Wenn man auf einer Corona-Demo in die Trillerpfeife trötet und sagt: Mir gefallen diese Maßnahmen nicht – dann delegitimiert man nach Auffassung einiger den Staat. Diese Vorstellung wäre früher auch undenkbar gewesen.

Aber tatsächlich sind auch rechtliche Vorstellungen dem Wandel der Zeit unterworfen. Und wenn sich das durchsetzen sollte, dass eine solche Flucht ins Privatrecht zulässig ist, dann sage ich: Gute Nacht, Marie. Dann gehen wir einen ganz klaren, eindeutigen Schritt in Richtung Diktatur, in Richtung Totalitarismus.

Der Staat kann nicht Zensurmaßnahmen auslagern auf Private und dann sagen: Ich bin es ja nicht, es sind ja Private, die da zensieren. Das hat schon totalitäre Züge.

Haben die Gesetzgeber auf EU-Ebene keine Vorstellung von Grundrechten? Oder steht eine gezielte Aushöhlung der Grundrechte dahinter? Oder begreifen die einfach gar nicht, was sie mit ihren Regelungen anrichten?

Ich kann mich nicht in diese Köpfe hineinversetzen. Ich ticke und denke ganz anders als die. Insofern weiß ich nicht, was in einem Kopf vorgehen muss, dass man auf solche Ideen kommt. Ich kann nur Mutmaßungen anstellen. Die leben in einer Blase, in der alle sich gegenseitig versichern, dass sie auf der Seite des Guten sind: von „Unserer Demokratie“, wie sie es nennen. Und in dieser Blase entstehen dann solche Meinungsbiotope, in denen solche Absonderlichkeiten blühen können.

Ich halte das für absolut problematisch. Die sind wahrscheinlich der Meinung, dass sie tatsächlich genau das Richtige tun. Und selbst wenn sie Jura studiert haben, erkennen sie nicht, dass das, was sie da tun, falsch ist. Ich finde das wirklich dramatisch und gefährlich. Besonders schlimm finde ich – das sieht man, wenn man mit jungen Juristen, die jetzt in der Ausbildung sind, spricht –dass das auf die durchschlägt. Wer zu meiner Zeit Jura studiert hat, dem ist noch relativ klar, dass das alles so nicht geht.

Die junge Generation, die jetzt an den Unis ist, die sieht das gar nicht mehr so. Und daran sieht man, dass die Vorstellungen davon, was Recht ist und was Unrecht ist, wandelbar sind im Laufe der Zeit.

Könnte es daran liegen, dass an den Universitäten, an den Lehrstühlen ein anderes Rechtsgefühl und eine andere Rechtsauffassung vorherrschen als in den Gerichten und in den Kanzleien? Wir hatten jetzt zwei Kandidatinnen für das Bundesverfassungsgericht, die extrem kontroverse juristische Positionen vertreten und bei denen es sehr unsicher war, ob sie überhaupt gewählt werden: Frauke Brosius-Gersdorf ist letztlich nicht gewählt worden, Ann-Katrin Kaufhold mit nicht minder umstrittenen Auffassungen dagegen schon. Beide kommen nicht aus der Rechtsprechung, sondern von Universitäten. Klaffen bei uns inzwischen das universitäre und das Gebrauchsrecht auseinander?

Da bin ich mir nicht sicher, ob der Marsch durch die Institutionen, den die 68er angestrebt und weitgehend umgesetzt haben, so erfolgreich war. Es gibt durchaus noch vernünftige Professoren an deutschen Fakultäten.

Aber möglicherweise ist es tatsächlich auch dort inzwischen so, dass nicht wenige Professoren Ansichten vertreten, die man vor 30, 40 Jahren sicherlich nicht vertreten hätte oder die sich nicht durchgesetzt hätten, die aber inzwischen auf die Ausbildung und auch auf das Rechtsverständnis der Studenten durchschlagen.

Vielleicht ist es noch eine Minderheit, aber dann eine sehr laute Minderheit. Vielleicht ist es auch schon eine Mehrheit.

Herr Höcker, vielen Dank für dieses Gespräch.