Ralph Knispel, Jahrgang 1960, ist Oberstaatsanwalt in Berlin und seit 2016 Leiter der Abteilung Kapitalverbrechen am Kriminalgericht in Moabit. 2021 veröffentlichte er das Buch „Rechtsstaat am Ende. Ein Oberstaatsanwalt schlägt Alarm“, in dem er die mangelnde Funktionsfähigkeit unseres Rechtssystems analysiert und Lösungen vorschlägt. Auch im direkten Gespräch ist er keineswegs ein pessimistischer Zeitgenosse. Eher gewinnt man das Gefühl, dass die Mühlen der Justiz manchmal langsam mahlen, man dabei aber die richtige Richtung nicht aus den Augen verliert.

Im ersten Teil des TE-Interviews geht es um die sogenannten „Klima-Aktivisten“, die sich in letzter Zeit zumeist auf deutsche Straßen kleben, manchmal auch in Museen oder Konzertsälen ihr Unwesen treiben. Knispel findet, man sollte weniger von „Aktivisten“ als vielmehr von Straftätern und Beschuldigten sprechen, und kritisiert deswegen auch einen Großteil der Medien. Seine eigene Einschätzung ist ebenso entschieden wie von Maß und Mitte geprägt.

Tichys Einblick: Herr Knispel, die Aktionen der Letzten Generation greifen immer mehr von Berlin aus auf andere Städte über. Jüngst hat sich ein Klima-Kleber in Berlin an einen Gerichtstisch geklebt und wurde letztlich samt Tisch zur Bushaltestelle getragen. Das ist ja im Grunde Sabotage am Rechtssystem, oder?

Ralph Knispel: Für uns als Justiz sind das tatsächlich zunächst einmal Beschuldigte oder Angeklagte. Und auch für die gibt es Grenzen, die der Rechtsstaat setzt und die eingehalten werden müssen. Dass hier ein Angeklagter sich an einem Tisch festklebt, ist schon beklagenswert genug. Aber dass dann so eine Person noch mit dem Tisch an den Händen klebend das Gerichtsgebäude verlässt, das stellt den Rechtsstaat in ein besonders ungünstiges Licht. Da gebe ich Ihnen recht.

Sie kennen ja Respektlosigkeit aus Prozessen gegen Clan-Mitglieder nahöstlicher Herkunft ganz gut. Sind das verschiedene Arten von Respektlosigkeit? Wie ist es um den Respekt vor unserem Rechtssystem allgemein bestellt?

Sie sind durchaus verschieden. Ich kann sagen, dass die Respektlosigkeit aus dem Bereich der organisierten Kriminalität oder aus der Clan-Kriminalität tatsächlich nicht vergleichbar ist mit jenen Personen, die als „Klima-Aktivisten“ auftreten. Gleichwohl ist das Verhalten ein Affront gegenüber dem Rechtsstaat, der offensichtlich gesucht wird, um den Staat hier vorzuführen. Und da gehört es aus meiner und aus unserer Sicht – das kann ich für die Berliner Staatsanwälte sagen – dazu, dem mit Geschlossenheit und mit angemessenen Mitteln entgegenzutreten.

Handelt es sich vielleicht auch bei der angeblich durch Klimaschutz motivierten Letzten Generation um eine kriminelle Vereinigung?

Diesen Vorschlag hat die Staatsanwaltschaft Neuruppin zusammen mit einem Ermittlungsrichter in der Tat gemacht. Auf der anderen Seite gibt es aber auch eine Bewertung der Berliner Generalstaatsanwaltschaft, die das in dem von ihr untersuchten Sachverhalt nicht so sieht. Uns haben sich gewisse Zweifel aufgetan. Aber wenn in Neuruppin rechtskräftig ein solches Urteil erstritten werden sollte, würden wir uns dem gegebenenfalls anschließen.

Immerhin gibt es Berichte über Ausbildungslager, in denen Teilnehmer auch darauf trainiert werden, der Reaktion von Polizei und Justiz standzuhalten.

Von diesen Ausbildungen habe ich auch aus den Medien erfahren. Aber zu einer kriminellen Vereinigung gehören natürlich noch weitere Voraussetzungen. Die aufzuzählen, würde hier zu weit führen. Aber ich denke, man würde mit Kanonen auf Spatzen schießen, wenn man da nicht differenziert. Und bei allem Unrechtsgehalt, den auch Mitglieder aus dieser sogenannten Letzten Generation bei Straftaten begehen, sind sie sicher nicht vergleichbar mit Mitgliedern der organisierten Kriminalität.

Nun gab es auch schon die erste „Dorfblockade“, nämlich im niedersächsischen Diepholz, wo Einheimische zu einer Sitzblockade angeleitet wurden und eine Brücke als Nadelöhr blockiert haben. Der NDR verfolgte das Schauspiel mit verhaltener Sympathie. Ist das für Sie verständlich oder in irgendeiner Weise akzeptabel?


Um es klipp und klar zu sagen, wir sind da vergleichsweise schlicht gestrickt und richten uns strikt nach Recht und Gesetz. Und wenn Straftaten begangen werden, dann müssen sie als solche verfolgt werden. Zu diesem Fall, den sogenannten Blockaden, hat ja der Bundesgerichtshof in seiner Zweite-Reihe-Entscheidung Stellung genommen. Die in dieser Position Betroffenen können als Verletzte einer Nötigung angesehen werden. Ob jemand mit diesen „Klima-Protesten“ Sympathie hat oder nicht, das darf für unsere Arbeit überhaupt keine Rolle spielen. Wir begäben uns hier sonst auf ein ganz gefährliches Terrain, weil natürlich andere politische Gruppierungen ebenfalls mit dem Anspruch auftreten, Dinge besser zu wissen als die Allgemeinheit, schlauer zu sein als die Politiker. Wenn aber eine Straftat begangen, wenn sie angeklagt und zur Verurteilung geführt wird, dann muss nach Recht und Gesetz entschieden werden, unter dem Gesichtspunkt der Persönlichkeit und der Folgen der Straftat. Da ist dann tatsächlich immer ganz individuell zu urteilen.

Das Verhalten der Medien wollen Sie nicht kommentieren?

Wir sind als Juristen immer darum bemüht, eine möglichst klare Sprache zu benutzen. In Teilen der Medien sieht es so aus, da gebe ich Ihnen recht, dass bei dem einen oder anderen Medienvertreter hier eine gewisse Sympathie mitschwingt. Sobald Straftaten begangen werden, wirkt sich das verniedlichend aus. Was uns missfällt, ist beispielsweise die Diktion: Es wird von „Klima-Aktivisten“, gerne auch mit angehängtem „*innen“, gesprochen. Das ist aus unserer Sicht nicht hinnehmbar. Wenn Personen in einer zweiten Reihe blockiert werden, sind die Blockierer die Beschuldigten einer Straftat. Die Bezeichnung als „Aktivisten“, „Protestler“ oder „Klimaschützer“ werden dem Problem nicht gerecht. Man darf schon – auch in den Medien – einen politischen Diskurs führen, aber bitte innerhalb der Grenzen des Gesetzes.

Und natürlich sind auch die sogenannten Klimaschützer daran gebunden, Gesetze einzuhalten und ihre Proteste im Rahmen der wahrhaft breit gefächerten gesetzlichen Möglichkeiten durchzuführen, beispielsweise in Protestmärschen, Demonstrationen – das kann man alles machen. Aber zu blockieren oder andere Personen dazu aufzurufen, sich in größerem Maße strafbar zu verhalten, das ist nicht hinnehmbar und sollte in den Medien auch so benannt werden. Eine verbale oder auch nonverbale Sympathiebekundung halten wir in diesen Fällen für unangemessen.

In Berlin scheint derweil der zweite von mehreren Wendepunkten erreicht. Nach dem tragischen Fall der Radfahrerin, die durch die Blockaden der „Aktivisten“ keine Hilfe bekam, sind kürzlich einige Autofahrer spontan gegen die „Kleber“ vorgegangen. Ist so eine Gegenaktion vom Recht gedeckt?

Wenn Sie die tödlich verunglückte Radfahrerin ansprechen, da hatte ich mit meiner Frau das zweifelhafte Vergnügen, dass wir wenige Sekunden nach dem Zusammenprall dieser Radfahrerin mit dem Betonmischer um die Ecke bogen und die Frau unter dem Betonmischer liegen sahen. Ich sah also, wie ein Polizist ihren Arm streichelte, und hatte sofort große Zweifel, ob sie überleben würde. Was hier aus Sicht der Justiz zu kurz gekommen ist, sind ganz verschiedene Aspekte: Zum einen hat die Radfahrerin nicht den Radweg benutzt, wie eigentlich vorgeschrieben, sondern ist zwischen vier Fahrstreifen gefahren. Zum anderen wurde der LKW-Fahrer, der aus seinem Fahrzeug ausstieg, von einem obdachlosen Mann mit einem Messer angegriffen und erheblich verletzt. Insofern ist die Tatsache, dass ein Rettungswagen um acht Minuten verspätet dort ankam, mindestens in moralischer Hinsicht eine ganz bedenkliche Grenzverletzung, die von den sogenannten Aktivisten ausging. Ob und gegebenenfalls wie sich das juristisch darstellt, wird an anderer Stelle entschieden. Aber die Folgen waren faktisch nachweisbar.

Das andere, was Sie ansprechen, dass Verkehrsteilnehmer sich diesem Sperren von Straßen widersetzen, da wird man sehr genau unterscheiden müssen: Solange es sich nicht um eine genehmigte oder auch spontane Demonstration handelt, werden wir Bürgern und Bürgerinnen nicht per se untersagen können, dass sie sich gegen Rechtsverletzungen selbst unter Inanspruchnahme von Notwehrrechten behelfen und sich den Weg bahnen, der ihnen freisteht. Damit ist aber nicht gemeint, dass ein Verkehrsteilnehmer – auch diese Bilder gingen ja durch die Abendschau – mit seinem Fahrzeug über den Fuß eines Menschen fahren darf, der sich auf die Fahrbahn gesetzt hat. Das ist nicht zu rechtfertigen oder hinzunehmen. Im Übrigen haben wir Juristen aber an der Universität einen Satz gelernt: Recht muss dem Unrecht nicht weichen.

Tatsächlich gibt es eine gewisse Schwankungsbreite bei diesen Aktionen: Unfreiwillig komische, dabei hochgradig kontroverse Auftritte wie in der Hamburger Elbphilharmonie stehen brandgefährlichen Aktionen im Straßenverkehr gegenüber. In Dresden haben die „Kleber“ einen Millionenschaden am historischen Rahmen der „Sixtinische Madonna“ verursacht – plus weitere Millionen Euro Eintrittsausfälle, die die Gemäldegalerie nun einklagen will. Der gemeine „Klimaschützer“ muss offenbar gut versichert sein.

Das Gute in Deutschland ist, dass jeder, der es für richtig hält, klagen kann. Ob diese Klage von Erfolg gekrönt sein wird, vermag ich nicht vorherzusagen. Das ist auch nicht unser Betätigungsfeld, wir dürfen uns als Staatsanwaltschaft dazu nicht äußern. Ob bei dieser Klage andere Gesichtspunkte dahinterstecken als nur die Rechtsverfolgung, das vermag ich nicht zu beurteilen. Was ich aber als Medien- und Nachrichtenkonsument feststelle, ist, dass natürlich die Geduld der Bevölkerung überstrapaziert wird, und das geben ja selbst die sogenannten Klima-Aktivisten als ihr eigentliches Ziel aus: Die Bevölkerung soll in Geiselhaft genommen und behindert werden. Dass so ein Verhalten sein muss oder in Ordnung ist, wird man den von diesem Verhalten Betroffenen schwerlich vermitteln können. Noch so ein Satz von der Universität: Durch die Wiederholung von Unrecht wird dasselbe nicht Recht.

Geht die Berliner Polizei aus Ihrer Sicht ausreichend gegen die „Aktivisten“ oder Straftäter vor?

Das ist eine ganz schwierig zu beantwortende Frage. Es gehört aber wenig Phantasie dazu zu erkennen, dass insbesondere in Berlin die Polizei personell gänzlich unzureichend ausgestattet ist. Ich würde also selbst als Bürger nicht feststellen können, dass die Polizei in diesen Fällen unzureichend vorgeht. Sie haben es einfach mit einem Personalkörper zu tun, der zu klein gestrickt ist für diese Stadt. Und die spontanen Aktionen sind für die Polizei nicht absehbar. Selbst in einem Polizeistaat könnte man nicht an jeder Ecke eine Polizeistreife haben. Für die Bevölkerung entsteht natürlich immer wieder der Eindruck, dass die Polizei zu spät kommt, das ist ein Phänomen, dem wir leider jeden Tag begegnen. Und bis diese sogenannten Straßenkleber dann mit Rapsöl befreit worden sind, dauert es gerade für die Betroffenen, die da im Stau stehen, subjektiv immer zu lange. Natürlich könnte man auch umgekehrt sagen: Die Herrschaften „Klima-Aktivisten“ hätten immer die Chance rechtmäßigen Verhaltens. Dann käme es nicht zu solchen Situationen.

Die Straße selbst freizuräumen, könnte also eine legale Alternative sein?

Es könnte legal sein, doch kommt es immer auf den Einzelfall an. Hat der andere sich beispielsweise schon festgeklebt? Wäre die Entfernung mit einer Verletzung seiner Person verbunden? Da müsste man eine hochindividuelle Prüfung vornehmen. Es könnte aber durchaus rechtmäßig sein. Das, was natürlich in den Medien berichtet worden ist, teilweise auch unter der Überschrift „Straßenkleber werden angegriffen“, da schließt sich wieder der Kreis, den wir vorhin berührt haben, dass die mediale Berichterstattung nicht immer sonderlich zutreffend ist. Wenn jemand von der Straße gedrängt wird, ohne dass er verletzt wird, muss das keine Straftat sein. Da müsste auch zwischen Ursache und Wirkung unterschieden werden, und Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Das gilt natürlich auch hier.

Wir wünschen uns daher von denen, die sich auf die Straßen kleben, von solchen Aktionen abzusehen und ansonsten ihre zumindest hinnehmbaren Interessen im Rahmen der Gesetze zu verfolgen. Wenn vor dem Bundeskanzleramt ein Baum gefällt wird, da kann man sich schon inhaltlich fragen, welchem Klimaschutz das noch dienen soll. Daneben haben wir die Beispiele gehabt, dass zwei Angeklagte zum Hauptverhandlungstermin nicht erschienen sind, weil der eine auf Bali und der andere in Thailand war, wobei dann von der sogenannten Letzten Generation die Differenzierung gemacht wurde: Die seien ja als Privatpersonen und nicht als Aktivisten verreist. Das ist natürlich für die von den Aktionen Betroffenen schon eine Verhöhnung.

Hätte so ein Verhalten auch auf ein Urteil Einfluss?

Ich denke, nein. Ich habe ja schon einmal gesagt, es kann und darf hier kein „Gesinnungsstrafrecht“ geben. Die Sanktion muss der Tat und der Schuld angemessen sein. Das heißt, die Fernziele, wenn einer dort für sich mit einem für sich (vielleicht sogar allgemein) positiv bewerteten Anliegen auftritt, dann kann das die Strafe nicht mildern. Natürlich hat sich jeder an Recht und Gesetz zu halten. Die Justiz ist weder gewillt noch befugt, an dieser Stelle bestimmte Dinge hinzunehmen, wenn mit vermeintlich erhöhter Moral Straftaten begangen werden.

Bis jetzt gab es ja hauptsächlich Geldstrafen im dreistelligen bis niedrig vierstelligen Bereich. Auch das kann sich summieren (laut Berichten in einem Dresdner Fall auf 20.000 Euro). Glauben Sie an die Abschreckung solcher Strafen?

Ich wäre ein schlechter Jurist und Strafverfolger, wenn ich daran nicht glaubte. Was Ihrer Frage zugrundeliegt, ist sicher: Werden wir eine Vielzahl von Menschen von der Begehung solcher Straftaten durch Strafen abschrecken können? Unser Strafsystem ist ja präventiv gedacht, aber natürlich auch individuell zu kalibrieren. Beim jeweils Angeklagten müssen wir versuchen, ihn durch die Einwirkung von Strafen von der Begehung weiterer Straftaten abzuhalten. Und da steht uns ein großes Spektrum zur Verfügung, nicht nur Geldstrafen. Der Bundesminister der Justiz hat dankenswerter Weise darauf hingewiesen, dass daneben Freiheitsstrafen denkbar sind. Und natürlich wird man im Einzelfall dem Umstand Rechnung tragen müssen, dass Angeklagte schon in der Hauptverhandlung oder Beweisaufnahme offen sagen, sie würden derartige Straftaten auch weiterhin begehen. Dann ist die Justiz dringend aufgefordert, mit angemessenen Sanktionen zu reagieren, entweder mit beeindruckenderen Geldstrafen oder im Einzelfall auch mit kurzen oder längeren Freiheitsstrafen, wo sich dann auch die Frage stellt, ob die zur Bewährung ausgesetzt werden können, das heißt, ob die begründete Erwartung besteht, dass dieser Angeklagte zukünftig keine Straftaten mehr begehen wird. Da steht die gesamte Palette des Strafgesetzbuches zur Verfügung, und dann ist die Justiz gefragt, davon auch Gebrauch zu machen.

Das heißt, salopp gesagt, so lange einsperren, bis die Person sich bessert?

Das wäre verkürzt. Natürlich dient eine Freiheitsstrafe der Resozialisierung, aber auch dem Schutz der Allgemeinheit. Wir sehen das in ganz vielen Bereichen, und das würde hier bei Straftaten, die auf Gesinnung beruhen, genauso wie bei der organisierten Kriminalität gelten: Sie werden – das zeigt die jahrzehntelange Erfahrung der Justiz – nicht bei jedem dieser Verurteilten erreichen, dass er künftig keine Straftaten mehr begeht. Das kann sich der Staat als Ziel setzen, das ist auch gesetzlich so vorgesehen, aber nicht in jedem Fall erreichbar. Es geht darum, der Tat und Schuld angemessene Strafen zu verhängen, und die sind gegebenenfalls zu steigern. Je öfter eine Person Straftaten begeht, desto empfindlicher müssen die Strafen ausfallen. Es gibt aber keine Garantie, dass sie durch welche Strafen auch immer genau dieses Ziel erreichen. Das wird bei manchen sicher unmöglich sein.

In Österreich diskutiert man auch höhere Haftstrafen von bis zu sechs (bei Wiederholung zwölf) Monaten, wo Gefahr für Leben oder Gesundheit bestand. Brauchen wir härtere Gesetze oder reicht aus, was wir haben?

Da kann ich Ihnen ein kurzes und rundes Ja entgegnen. Wir haben tatsächlich ausreichende Strafrahmen, nur muss man natürlich gewillt sein, das betrifft Gerichte und Staatsanwaltschaften, Strafrahmen auch in angemessenem Maße auszuschöpfen. Natürlich dürfen sich vor allem bei Wiederholungstätern die Strafen nicht im untersten Bereich bewegen. Damit würde man die erwünschte Einwirkung auf den Angeklagten verfehlen. Wenn wir dann noch sehen, dass vielfach Strafen, die ausgesprochen werden, von Vereinen durch Spendengelder beglichen werden, dann muss sich ein Gericht die Frage stellen, ob man mit den jeweiligen Strafen überhaupt den Angeklagten erreicht. Unsere Erfahrung besagt leider, dass das nicht immer gelingt.

Müsste man das Mindeststrafmaß erhöhen, um milde Richter zu höheren Strafen zu zwingen, wie es von einigen gefordert wird?

Ich weiß, dass das insbesondere von Oppositionsparteien gerne gefordert wird. Aber weder ich noch unsere Vereinigung sind grundsätzlich Freunde der Forderung nach erhöhten Strafrahmen. Zunächst einmal sind die vorhandenen Strafgesetze anzuwenden und Strafmaße auszuschöpfen. Allein die Anhebung von Strafrahmen wird nicht dazu führen, dass solche Straftaten nicht mehr begangen werden. Vor einigen Jahren registrierte man eine Zunahme der körperlichen Gewalt. Man erhöhte den Strafrahmen für Körperverletzungen. Das war notwendig. Aber nicht jedes Unvermögen der Justiz ruft nach einer Erhöhung der Strafrahmen. Das sind teilweise reflexartige Reaktionen, die uns in der Sache nicht weiterbringen. Stattdessen ist oft ein Zusammenwirken auf niedrigschwelliger Ebene gefragt, von soziokulturellen Einrichtungen bis hin zu den Medien und zu politischen Ansätzen. Die Justiz kommt eigentlich ganz am Ende, wenn Gesetze verletzt werden.

Das hört sich jetzt nicht so an, als ob Sie eine Kuscheljustiz beklagen würden.

Davon würde ich in der Tat nicht reden. Eine Justiz- oder Gerichtsschelte liegt mir und meinem Verein fern. Es gibt natürlich in vielen Bereichen, wo das Ermessen eine Rolle spielt, unterschiedliche Auffassungen. Und natürlich sind auch Richter und Richterinnen nicht befreit von öffentlicher Berichterstattung. Aber bisher habe ich den noch nicht erschütterten Glauben, dass diese Personen nach Recht und Gesetz handeln. Eine übermäßige Empfindsamkeit kann ich nicht beklagen. Auf der anderen Seite gilt: Wenn die Staatsanwaltschaft der Auffassung sein sollte, dass eine Strafe unangemessen niedrig ist, dann kann sie mit Rechtsmitteln reagieren. Das mag ein mühsamer Weg sein, aber den müssen wir beschreiten.

Noch einmal zurück zu den Klima-Klebern: Viele Politiker sehen eine Eskalationsspirale, erkennen das Entwicklungspotential hin zu einer „Klima-RAF“, also zur terroristischen Aktion. Sind das aus Ihrer Sicht reale Tendenzen?

Diese „Etikettierungen“ als Terror oder Terrorismus nehmen wir sehr wohl zur Kenntnis, und die berühren uns natürlich insofern, als der Terrorismus insbesondere strafrechtlich definiert werden muss. Und dann muss man im Gesamtkontext sehen, wann wir als Gesellschaft schon einmal von Terrorismus gesprochen haben, welche speziellen Straftaten da nach dem Strafgesetzbuch erfolgt sind. Und dann mag jeden einzelnen von einer solchen Blockade Betroffenen Verärgerung ergreifen, er mag ungehalten sein, er kann meinetwegen auch unjuristisch reagieren, aber hier von Terrorismus oder von einem Anfangsstadium davon zu reden, das mag man im politischen Diskurs machen, aber uns als Strafjuristen verleitet kein Umstand, solche Vokabularien zu benutzen. Von Terrorismus ist das sicher ganz weit entfernt, was auf den Straßen – oder auch anderswo – durch Klima-Aktivisten passiert.

Der Begriff „Klima-RAF“ kam offenbar ursprünglich aus dem Kreis der Aktivisten. So erklärt sich auch ein Teil der öffentlichen Diskussion darüber.

Ich weiß nicht, ob die tatsächlich Urheber waren oder ob das nur eine Reaktion war, aber selbst dann würde ich sagen: Aus meiner Sicht, und ich konnte den Terrorismus insbesondere der Siebzigerjahre ja durchaus persönlich verfolgen und miterleben, wird das dann teilweise schon zynisch, wenn man jene marodierenden Banden mit Personen vergleichen will, die im Interesse des Klimaschutzes Straßen blockieren oder Gemälde attackieren, die dann gleichgestellt werden sollen mit Menschen, die morden, Banken überfallen, einen erpresserischen Menschenraub begehen oder Geiseln nehmen. Wenn man das miteinander vergleichen wollte, das würde tatsächlich eine ganz große und zudem juristisch unerträgliche Schieflage ergeben.

Nochmals: Wir sind dagegen, dass man dafür Straftaten begeht, da gibt es überhaupt nichts zu verrücken. Aber sie in die Nähe von wirklichen Terroristen zu stellen, die seinerzeit schlimmste und menschenverachtende Straftaten begangen haben, damit wird man dem Problem nicht gerecht. Damit würde man die in eine Ecke drängen, wo sie tatsächlich nicht hingehören.

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