Bei Hart aber Fair: Wie viele Atombomben ist ein Panzer wert?

Wie viele Atombomben ist ein Panzer wert? Das ist die zentrale Frage der dieswöchigen Sendung von Hart aber Fair. Eskaliert Russland, wenn Deutschland Panzer schickt, scheitert Putin an der Mobilmachung?

Screenprint ARD / Hart aber Fair

Nach drei Wochen steht wieder der Ukrainekrrieg im Zentrum einer Ausgabe von Hart aber Fair. Diesmal geht es um Putin, ob er in der Mobilisierung seiner Reservisten Schwäche zeigt, und um Schützenpanzer, die einen Atomkrieg auslösen könnten. Denn zum wiederholten Male droht Putin mit dem Einsatz seines nuklearen Arsenals, wenn die territoriale Integrität seines Landes bedroht sei. Daher auch der Titel der Sendung: „Alles auf eine Karte: Wie hoch pokert Putin noch“.

Ein direkter Einsatz Putins, mit dem er pokert, sind die jungen Männer seines Landes. Er hat eine Teilmobilisierung ausgerufen. 300.000 Mann sollen so ausgehoben werden – eine Strategie, die auf eine Verlängerung des Krieges abzielt, sagt Claudia Major. Sie ist Militärexpertin und leitet die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik der Stiftung Wissenschaft und Politik.

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Die Reservisten müssten eingezogen, ausgerüstet und ausgebildet werden. Ein Unterfangen, so Major, für das Russland nicht mehr vorbereitet wäre. Vor dem Frühjahr sei nicht mit den neuen Truppen in relevanter Anzahl zu rechnen. Es ist kein Zug, mit dem die jetzige Offensive der Ukraine aufgehalten wird, sondern eine Vorbereitung auf eine Frühjahrsoffensive: einen Gegen-Gegenangriff. Doch die grundlegenden Probleme der russischen Armee, schlechte Motivation, schlechte Führung und schlechte Ausrüstung würden damit nicht behoben.
Doch die Teilmobilisierung zeigte vor allem eines: Dass Putin nicht verhandeln, sondern den Krieg verlängern will in der Hoffnung, dass seine Armee den längeren Atem hat als ein an wirtschaftlichen Problemen erstickendes Europa.

Die Mobilisierung politisiert die Bevölkerung – gegen Putin

Die Probleme der Strategie wrüden schon sichtbar: Es rege sich massiver Widerstand in der bisher stummen Bevölkerung. Die Ausmaße seien noch nicht zu überblicken, aber bisher wären Straßenproteste in Moskau und St. Petersburg bekannt, Brandanschläge auf Rathäuser oder Militärbüros und ein Anschlag auf einen Rekrutierungsoffizier.

Denn die Mobilisierung politisiere die bisher gezielt depolitisierte Gesellschaft, so Udo Lielischkies, Journalist und früher Leiter des ARD-Studios Moskau.Wolfgang Ischinger, ehemaliger Diplomat und bis 2022 Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz, ergänzt, dass Putin mit der Mobilisierung seine politische Mission mit dem Ukrainekrieg verknüpft habe. Das mache für ihn den Ukrainekrieg und seinen Ausgang noch viel wichtiger, als er es schon war.

Einen Akt der Verzweiflung sieht darin Kevin Kühnert. Denn auch der Generalsekretär der SPD ist Teil dieser Diskussion. Doch man dürfe Putin nicht zu sehr unter Druck setzen, denn die russische Armee habe bisher im Einsatz ihrer Mittel gespart und könne noch viel mehr Ressourcen einsetzen. Welche Ressourcen er meint, konkretisiert Kühnert nicht. Das russische Nuklearwaffenarsenal war aber mindestens impliziert.

An den Einsatz dieser Waffen glaubt zumindest eine nicht: Serap Güler. Die CDU-Politikerin denkt, dass seine größte Waffe nicht die Atomwaffe selbst ist: Sondern die immer wiederholte Drohung damit, mit der er Furcht und Spaltung verursache. Ohne sie einsetzen zu müssen, denn das ginge nur einmal.

Panzer werden nicht geliefert: Grund auch der SPD unbekannt

Wie also reagieren auf die Mobilisierung? Eine Möglichkeit wäre eine Intensivierung der Waffenlieferungen an die Ukraine. Konkret Leopard-Schützenpanzer. Manch einer mag hier stutzig werden, ist der Leopard nicht ein Kampfpanzer, für den Kampf Panzer gegen Panzer; während ein Schützenpanzer mehr ein gepanzerter und bewaffneter Truppentransporter ist?

Das stimmt schon, aber mit solchen Details nimmt man es bei Hart aber Fair nicht so genau. Panzerhaubitze 2000 und Leopard seien eigentlich auch ganz ähnlich, meint Plasberg. „Haben nicht beide Ketten und ein dickes Rohr?“, fragt er Kühnert.

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Es ist natürlich eine geplante Provokation des Generalsekretärs, den Plasberg festzunageln versucht: Warum verhindert die SPD Lieferungen von Leopard-Panzern, erlaubt aber Lieferungen von Haubitzen? Kühnert ist beleidigt. „Wir diskutieren im Parteivorstand nicht über militärstrategische Fragen“, so seine patzige Antwort. „Es ist nicht Aufgabe eines Parteivorstands oder Parteivertreters, Waffenkategorien öffentlich zu diskutieren.“

Offensichtlich sieht Kühnert auch nicht seine Aufgabe darin, die Politik seines Kanzlers verständlich zu machen; denn auf mehr als die üblichen Plattitüden, man wolle keine Alleingänge hinlegen, bekommt man von ihm nicht zu hören. Es sind die üblichen Ausreden deutscher Politiker, die die Verantwortung für ihr Nicht-Handeln in einer Krise ins Ausland verlagern wollen.

Plasberg gibt das Festnageln eines patzigen Kühnerts bald auf; Lielischkies wird den Vorgang unwidersprochen als ein „Festnageln eines Puddings an die Wand“ bezeichnen.

„Festnageln eines Puddings an die Wand“

Doch der Grund, warum die SPD die Lieferung der dringend erbetenen Leopard-Panzer verhindert, wird zumindest impliziert. Denn die Militärexpertin Major klärt die Runde dann doch über die unterschiedlichen Waffenartenn auf. Deutschland hat Haubitzen geliefert, damit werden feindliche Stellungen sturmreif geschossen. Doch der Sturm muss entweder durch Kampf- und Schützenpanzer erfolgen. Oder aber die Soldaten rücken – wie jetzt die Ukrainer – in PKW und Minibussen an die Front vor, was hohe Verluste mit sich bringt. Ein Liefern von Haubitzen stärke die Ukrainische Fähigkeit, weitere russische Angriffe abzuwehren, sei aber im Angriff nicht alleine ausreichend.

Kühnert verweist an die USA, die doch auch keine Panzer lieferten. Das mag sein, doch ist die SPD neuerdings an Weisungen aus Washington gebunden? Washington selbst hat jedenfalls keine Probleme mit Panzerlieferungen, ließ erst kürzlich die Botschafterin via Twitter verbreiten.

Kühnert zieht sich auf die SPD-Maximalposition zurück: Man wisse nicht, was Putin vollends zu irrationalem Handeln bringen würde – auch hier schwingt die Bedrohung durch Atomwaffen mit. Das mag sein, doch auch Kevin Kühnert konnte nicht erklären, warum die Grenze zum russischen Einsatz nuklearer Waffen zwischen der Lieferung von Haubitzen und Panzern verlaufen solle.

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Ischinger hält an anderer Stelle dagegen. Denn für ihn sind es die annexionen der besetzten Gebiete, die Putin als Vorwand für nukleare Schläge nutzen könnte – so er es wollte. Denn sind sie erst Teil des russischen Territoriums, kann er zu ihrer Verteidigung auch formaljuristisch korrekt Atomwaffen einsetzen.

Besonders gerne stichelt gegen den beleidigten Kühnert die CDU-Politikerin Serap Güler. Sie habe schon wieder vergessen, dass die Bundesregierung unter einer Kanzlerin Merkel einen Überfall auf die Ukraine schon 2014 tolerierte.

Es gibt einen kurzen Exkurs zum Thema Sanktionen in der Sendung, die Redaktion hat tatsächlich einen Sanktionsforscher gefunden. Erdal Yalcin lehrt an der Universität Konstanz und klärt über die Wirkung und Nichtwirkung der Sanktionen auf. Das grundlegende Problem wäre, die Wirtschaft schrumpft, ob es den Bürgern wirtschaftlich schlechter geht, ist ihm egal, solange er eine unzufriedene Bevölkerung unterdrücken kann. Auch der Iran wird seit mehr als 40 Jahren immer wieder mit Sanktionen belegt, doch der Staat sieht sich erst jetzt mit einer kritischen Masse von Demonstranten konfrontiert. Kurz gibt man sich in der Runde dem Wunschtraum hin, Putin könnte gestürzt werden. Doch wer soll ihn ersetzen? Hier offenbart sich wieder die nüchterne Blick Majors: Wer soll Putin ersetzen? Die anderen Oligarchen folgen seiner politischen Linie, es wäre ein neues Gesicht zu alter Politik. Und eine Revolution als solche würde an den mangelndnen gesellschaftlichen Strukturen scheitern.

Zu guter letzt: Bisher war die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen, auch Deserteure, eigentlich immer Konsens. Wer diesen in Frage zu stellen wagte, war schnell ein allgemeiner Ausländerfeind.. Doch nun tun sich viele schwer damit. Kühnert will sie hereinlassen und verspricht eine Sicherheitsüberprüfung für jeden von ihnen. Lielischkes ist dagegen. Ein Einwand, der immer mitschwingt, ist es, dass die Männer nun fliehen, weil sie persönlich kämpfen sollen, und nicht, weil sie die Politik des Krieges falsch finden. In der Demokratie ist es einfach, zum Widerstand in Autokratien aufzurufen. Am Ende will Güler nun auch Verantwortung abwälzen: Man dürfe hier keine Alleingänge machen.

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Kommentare ( 43 )

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Del. Delos
1 Jahr her

Ich finde alle diese Talkrunden inzwischen einfach unerträglich,
schaue sie auch schon lange nicht mehr an
und schwanke hier zwischen Bewunderung,
wie man sich noch damit befassen kann
und Verärgerung wegen der damit verbundenen, unverdienten Aufmerksamkeit.
Die einzigen wirklich noch interessanten Talkrunden laufen auf Servus TV. Da lohnt sich das Einschalten meistens.

Cethegus
1 Jahr her

Als die Runde bei der Unterscheidung zwischen Panzerhaubitze und Kampfpanzer verunfallte habe ich abgeschaltet. Lohnt einfach nicht.

Demokratius
1 Jahr her

Herr Merz hat schnell zurückgerudert und sich dafür entschuldigt, Ukrainer des „Asyltourismus“ bezichtigt zu haben. Die zahleichen Flixbusfahrten nach Kiew und zurück können natürlich auch durch Verwandtenbesuche, Sightseeingtouren oder Katastrophentourismus begründet sein. Eine Übersicht über die Zahl der jetzt hier alimentierten Ukrainer, die konkrete Erfassung ihrer Namen und deutschen Wohnanschriften scheint es jedoch (noch?) nicht zu geben. Das ist natürlich auch dem Druck durch die politische Vorgabe, die Anträge „Zügig und unbürokratisch“ zu erledigen, geschuldet.

Gerd07
1 Jahr her

Die immer mit ihren Leopard Panzern! Das zeigt m.A. nur wie wenige Fachwissen die haben.

Die einzigen Leoparden, die wir sofort in nennenswerter Stückzahl liefern könnten sind ca. 90 Leopard I und der ist schwer veraltet. Die Vielzahl der Leo II aus dem Kalten Krieg ist lange verkauft.

Last edited 1 Jahr her by Gerd07
Freigeistiger
1 Jahr her

Es ist erschreckend, auf welch niedrigem Niveau dieser Krieg und seine (atomare) Eskalationsgefahr in dieser Sendung diskutiert wurde. Bei einer solchen Runde freilich nicht verwunderlich, wo selbst der sprichwörtliche Einäugige unter Blinden fehlte. Schon John F. Kenndy wußte, daß man eine Atommacht niemals in eine Lage bringen darf, aus der es keinen gesichtswahrenden Ausweg mehr gibt. Er war eben ein kluger, verantwortungsbewußter Politiker. Eine Atommacht, die nukleare Waffen wie schon die Amerikaner in Hiroshima und Nagasaki auch einsetzt, kann militärisch schlichtweg nicht besiegt werden. Insofern sind die Waffenlieferungen des Westens völlig sinnlos und dienen vor allem der Verlängerung des Krieges… Mehr

Schiffskoch
1 Jahr her
Antworten an  Freigeistiger

Richtig, das ist ja auch deren Ziel, haben sie ja indirekt immer so gesagt: „Wir müssen uns auf einen sehr langen Krieg einstellen“. Im Nato – Westen besteht kein Interesse daran, diesen Krieg schnell zu beenden, es geht um Rohstoffe (US – Frackingas) und um „westliche Werte“ (LGBQT – Zirkus auch in Moskau!)

RMPetersen
1 Jahr her

Zitat: „Einsatz seines nuklearen Arsenals, wenn die territoriale Integrität seines Landes bedroht sei.“ Nicht ganz richtig. In der Rede bezieht sich Putin zunächst auf atomare Drohungen von einigen US-Politikern und -Strategen, um dann zu sagen: „Im Falle einer Bedrohung der territorialen Integrität unseres Landes und zur Verteidigung Russlands und unseres Volkes werden wir selbstverständlich alle uns zur Verfügung stehenden Waffensysteme einsetzen.“ Das ist durchaus ein inhaltlicher Unterschied. ——– Zitat: „Einen Akt der Verzweiflung sieht darin Kevin Kühnert.“ Wie tief, gute alte Tante SPD, bist du mit deinem Personal gesunken, dass solche Leute, ohne Bildung und ohne Ausbildung und ohne Lebenserfahrung,… Mehr

Demokratius
1 Jahr her
Antworten an  RMPetersen

Auch die gute alte Tante SPD hat das Problem des Fachkräftemangels. Wer nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, seiner Partei von Jugend an gefolgt ist und über ein großes Mundwerk verfügt, der hat unabhängig von Wissen und Lebenserfahrung die größten Chancen in der Politik. Brandt, Schmidt und Wehner wrden sich agesichts des heutigen Personals im Grabe umdrehen.

Imre
1 Jahr her
Antworten an  RMPetersen

Die Drohung der Ukraine zwecks Beschaffung eigener Kernwaffen auf der MSC sollte auch nicht unterschlagen werden. Noch größer wird der Wahnsinn, wenn Heroinschnupfer Befehlsgewalt ausüben!

Klaus D
1 Jahr her

Ich meine unsere (die Westliche, der NATO, der USA usw) Strategie ist es den „Russen“ langsam ausbluten zu lassen. Darum liefern WIR nur so viele Waffen das die Ukraine standhalten kann und oder langsam zurückschlägt. Was der Krieg den Russen an Material und Menschen kostet ist nicht ersetzbar bzw dauert sehr lange das zu ersetzen. Mit jedem tag wird Russland „uns“ gegenüber schwächer und schwächer und schwächer. Putin ergeht es wie allen „Diktatoren“ ER hat den Überblick verloren und handelt Falsch

nomsm
1 Jahr her

Ich muss gestehen, dass ich die Einschätzung nicht teile. panzer: Die Ukraine hatte vor dem Krieg über 800 Kampfpanzer. Das war die größte panzerarmee in Europa. Wo sind die alle hin? Dazu kommen noch Lieferungen aus ehemaligen WaPa—Staaten beziehungsweise ehemaliges NVA—Material. De facto sind das alles ehemalige Bundeswehrpanzer/NVA—Panzer die da geliefert wurden. Zum 01.10. werden Wehrpflichtige frei, die dann ganz normal als Vertragssoldaten eingezogen werden können, rund 120.000, davon 80.000 in den Landstreitkräften. Zudem steht es in den annektierten Gebieten frei dort Wehrpflichtige einzusetzen, also solche die zum 01.04. gezogen wurden. Das wird vermutlich auch dann gemacht. Diese dürften zur… Mehr

Lesterkwelle
1 Jahr her

Putin in die Situation einer „cornered rat“, die keine Fluchtmöglichkeit hat und den Jäger in Verzweiflung anspringt, zu treiben, wäre das dümmste, was man machen kann. Die Gedankenspiele mit Zahlen und Statistiken sind sinnlos.So wenig man von Kühnert& Scholz halten mag, ihre ratlos/zögernde Haltung ist richtig. Unbedingt notwendig ist es, den Krieg zumindest zum Stillstand zu bringen. Die ständigen Provokationen besonders der USA – wieso sind jetzt beide Gasröhren I und II plötzlich leck? – werden von Selensky freudig aufgenommen und ihn zu weiterreichenden Forderungen bewegen. Er fühlt sich vom Grossen Bruder jenseits des Atlantiks geschützt und kann um so… Mehr

Schiffskoch
1 Jahr her
Antworten an  Lesterkwelle

Jein. Man muss immer dabei bedenken, dass UNSERE Politvertreter ihr eigenes Volk hassen. Aus dem Grund dürfen wir nicht den Fehler begehen, dass Leute wie „deutschen Patriotismus finde ich zum Kotzen“ – Habeck irgendetwas machen, was UNS hilft. Leuten wie ihm geht es nur darum, dass ER gut darsteht. Hohe Preise sind ihm egal, solange er andere dafür verantwortlich machen kann. Ein langer Krieg so wie er jetzt läuft ist im Sinne von Typen wie Habeck und anderen Transatlantikern…

Babylon
1 Jahr her

Die USA wollen momentan keine Abrams Panzer liefern, haben aber nichts dagegen, wenn Berlin Leo II liefert und delegieren somit Verantwortung für die Bereitstellung von Offensivwaffen, die sie selber nicht übernehmen wollen. Dass Scholz hier eine gewisse Zurückhaltung an den Tag legt, ist, wenn vielleicht nicht für jeden nachvollziebar so doch erklärbar, wenn seine Haltung in dieser Frage noch Bestand hat, nämlich nur synkron, also gemeinsam und gleichzeitig aktiv zu werden. Alleinige Verantwortungsübernahe, wo im Hintergrund die Drohung der Anwendung von atomaren Waffen steht, ist für einen nicht-atomaren Staat wie die Bundesrepublik Deutschland, wahrscheinlich nicht angemessen, wenn man eine objektive… Mehr

Demokratius
1 Jahr her
Antworten an  Babylon

Das eigentliche Problem für Deutschland besteht in den amerikanischen, mit Atomwaffen gut bestückten amerikanischen Militärbasen. Gezielt mit konventionellen Waffen angegriffen, kann man Deutschland damit ganz schnell und sicher den Garaus machen, ohne selbst zu Atomwaffen greifen zu müssen.