Stellen Drohnen eine wachsende Gefahr für kritische Infrastruktur dar – von Spionage bis Terrorismus? Unter Bundesinnenminister Alexander Dobrindt soll die Bundespolizei jedenfalls eine zentrale Rolle in der Drohnenabwehr übernehmen. Darüber sprechen wir mit Heiko Teggatz:

Tichys Einblick: Von Faeser zu Dobrindt. Wie fühlt sich das an für die Bundespolizei, erleichtert?

Heiko Teggatz: Sehr erleichtert, weil Minister Dobrindt Dinge auf den Weg gebracht hat, die unter Ministerin Faeser niemals denkbar gewesen wären. Das fängt bei den Zurückweisungen trotz Asylgesuch an und endet darin, dass Dobrindt sich gestern ja auch ganz klar dafür ausgesprochen hat, dass die Bundespolizei die Kompetenz für die robuste Drohnenabwehr haben muss.

Der Innenminister stellt eine neue Drohnenabwehreinheit bei der Bundespolizei in Aussicht. Die Bundespolizei bekommt also Personalzuwachs. Aber woher? Wo gibt es diese ausgebildeten Bundespolizeikräfte zur Drohnenabwehr? Oder muss die Bundespolizei ihre Kräfte selber schnell ausbilden? Gibt es da Ausbilder? Fragen über Fragen.

Die Bundespolizei befasst sich mit dem Thema schon seit einigen Jahren. Wir haben bereits Drohnenpiloten. Und wir sind bereits dabei, die Drohnenabwehr zu testen. Das ist bei uns alles an die Direktionen unserer Spezialverbände angebunden, hier explizit beim Flugdienst. Für uns ist das nichts Neues. Wir machen das schon einige Jahre. Wir haben auch in den letzten Jahren, wenn ich richtig informiert bin, um die fünf Millionen in die Beschaffung und den Betrieb von Drohnen und in die Drohnenabwehr gesteckt. Also die Bundespolizei könnte das jederzeit übernehmen.

Stichwort Bundesliga – kein Bundesligaspiel, ohne dass die Polizei mit Drohnen operiert.

Ganz so nicht. Hier geht es ja vorrangig um das Thema der robusten Drohnenabwehr. Also Drohnen, die entweder im Spionageauftrag unterwegs sind oder einen terroristischen Hintergrund haben. Wir reden hier ausdrücklich nicht von den Drohnen, die beispielsweise mit einer Kamera versehen sind und sich ein Stadion von oben angucken oder Handys und Drogen in die Justizvollzugsanstalten bringen. Sondern hier geht es um ein ganz anderes Thema. Hier geht es tatsächlich um militärische oder terroristische Bedrohungslagen.

Welche Rolle spielt das Kritis-Gesetz in dem Zusammenhang?

Eine ganz große Rolle. Denn nach dem Gesetz sollen endlich die Betreiber kritischer Infrastruktur mehr in die Pflicht genommen werden, ihre Liegenschaften selbst zu sichern. Dazu zählen Kraftwerke, Umspannwerke, aber auch die Deutsche Bahn AG oder die Flughäfen. Hier sollen nach dem Gesetz die Betreiber kritischer Infrastruktur mehr in die Pflicht genommen werden, was die Sicherungen angeht. Und selbstverständlich muss dann natürlich auch eine Sicherheitsbehörde zuständig sein. Und das regelt Minister Dobrindt ja jetzt gerade in der Novelle des Luftsicherheitsgesetzes.

Wir haben im Moment den Zustand, dass wir zuständige Sicherheitsbehörden haben, nämlich die Polizeien, die aber keine technischen Mittel zur Verfügung haben, um die Drohnen abzuwehren. Und wir haben die Bundeswehr, die hat die technischen Mittel, aber nicht die Zuständigkeit. Und deshalb regelt Dobrindt das jetzt vollkommen richtig, dass die Bundeswehr im Rahmen einer Amtshilfe der Polizei gegenüber auch tätig werden darf im Inland, um solche Drohnen notfalls auch abzuschießen.

Das mag ja für die Bundespolizei, die bisher in Sachen Personalaufbau stiefmütterlich behandelt wurde, schön und gut sein. Kommen denn die Drohnen der Bundespolizei jetzt ganz gelegen? Deshalb konkrete Frage: Wie viele Drohnen über Deutschland sind denn überhaupt schon festgestellt worden, die klar der russischen Seite zuzuordnen sind?

Also das kann ich Ihnen so genau nicht sagen, was der russischen Seite …

… Ich würde sagen, keine einzige.

Tatsache ist, dass es in letzter Zeit vermehrt Drohnensichtungen über kritischer Infrastruktur gegeben hat. Ob die jetzt von russischer Seite kommen, von chinesischer Seite, von Terroristen oder von wem auch immer – das spielt in diesem Moment erst mal gar keine Rolle. Fakt ist, dass die Polizei und die Sicherheitsbehörden in Deutschland derzeit lediglich Drohnen beobachten, aber nicht bekämpfen können. Und das müssen wir ändern. Und immer dann, wenn es offenkundig ist, dass Drohnen beispielsweise am Nord-Ostsee-Kanal die Hafenanlagen oder die Raffinerien ausspähen, vermessen, dann muss irgendeine Sicherheitsbehörde schnell handeln, um zum einen diese Drohnen rechtzeitig zu erkennen, zum anderen die Drohnenpiloten zu identifizieren und die Dinger dann auch notfalls robust vom Himmel zu holen. Das ist jetzt in erster Linie das Wichtige. Und über Zuständigkeiten und Beschaffung von Technik, da kann man sich dann im Nachhinein noch mal drüber unterhalten.

Machen Sie sich da jetzt nicht zum Teil eines Alarmismus? Denn bei einer sechsstelligen Verkaufszahl von Hobbydrohnen mag natürlich die eine oder andere Drohne gerade in solchen Bereichen unterwegs sein, wo eben keine Gebäude und keine Häuser im Wege sind. Auch vor dem Ukrainekrieg gab es jede Menge solcher Sichtungen. Das mag im Verhältnis gestiegen sein mit der Anzahl der verkauften Drohnen an Privatleute. Wenn es keine einzige Drohne gibt, die klar den Russen zugeordnet werden kann, und wenn diese Drohnen auch in der Dämmerung und nachts an ihrem Blinklicht zu erkennen sind und das dann die Meldung dieser Drohne bewirkt, dann muss der Russe ja schon ziemlich blöd sein, dass er die Lichter angelassen hat.

Das müssen wir jetzt richtig einsortieren. Wir reden jetzt nicht von Hobbydrohnen. Also ganz ehrlich, da gibt es natürlich frei verkäufliche Drohnen, die alle diese GoPro-Kamera aufgesattelt haben, wo man schöne tolle Luftbilder machen kann. Die sind nicht gemeint. Ausdrücklich …

… da muss ich bitte intervenieren. Solche Drohnen sind doch aber bei diesen Flugplatz-Beobachtungen möglicherweise gesehen worden. Da gibt es doch keine klare Zuordnung. Nicht eine einzige, die sagt, dass es eben nicht diese Dinger waren.

Man kann diese freiverkäuflichen Drohnen sehr gut orten. Und auch vor allem mit elektronischen Mitteln den Funkweg stören. Die Drohnen, über die ich spreche, sind eben nicht so einfach mit einem ‚Jammer‘ technisch zu stören. Beziehungsweise lassen die sich schwer identifizieren, weil sie eben nicht dieses GPS-Signal aussenden, wie die freiverkäuflichen Drohnen. Und diese Drohnenschwärme – die Bilder haben wir ja alle gesehen – die da beispielsweise über Kopenhagen oder auch über Schleswig-Holstein zu sehen waren. Das waren ausdrücklich keine Hobbydrohnen, sondern da steckte schon ein bisschen mehr dahinter.

Warum die mit Licht geflogen sind und sozusagen gesehen werden wollten, das erschließt sich mir nicht. Aber Tatsache ist, dass diese Drohnen eben nicht so einfach identifiziert werden konnten. Und genau um diese Art geht es.

Finden Sie das nicht ein bisschen dünn?

Nein.

Kann ja auch der Ukrainer gewesen sein. War doch bei Nord Stream 2 auch nicht anders. Vielleicht möchte der Ukrainer ja, dass wir, dass Sie genau so panisch darauf reagieren.

Mir ist es relativ egal, wer jetzt solche Drohnen bewegt, ob das Terroristen sind, Russen, Ukrainer, Chinesen oder sonst wer. Sondern mir geht es schlichtweg darum, dass wir momentan aus sicherheitspolitischer Sicht lediglich Drohnen beobachten und nicht bekämpfen können. Und das muss sich ändern. Und das macht Dobrindt jetzt gerade mit den Gesetzesvorhaben, die er da hat.

Wie sieht das denn versicherungstechnisch aus, wenn ich jetzt Drohnen bekämpfen muss, und da muss ich auch in den zivilen Raum reinballern, da kann ich auch schnell mal so ein Privatflugzeug treffen.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, solche Drohnen unschädlich zu machen: die Störung der Funkverbindung, das Übernehmen der Fernsteuerung, das geht auch schon. Es gibt Fangnetze und letztendlich natürlich auch den Abschuss. Aber da können Sie sich sicher sein, dass es da entsprechende Konzepte geben wird. Und die Polizei, die damit betraut ist – ob jetzt die Bundespolizei oder vielleicht auch eine beauftragte Landesbehörde – die werden da sehr gut mit umgehen können, wie mit allen technischen Mitteln, die wir jetzt ja auch schon einsetzen.

Aber Drohnen gibt es ja nicht erst seit gestern über Flughäfen. Bisher ist, meine ich, noch keine einzige auf eine der von Ihnen beschriebenen Art und Weise stillgelegt worden.

Doch, doch, mehrere schon in dem Pilotprojekt, welches der Bund gemeinsam mit dem Flughafenbetreiber in Frankfurt am Main seit Jahren testet. Alles schon passiert. Die Bundeswehr soll mit Blick auf Drohnen auch im Inland aktiv werden.

Allerdings haben unsere Verfassungsväter eine strikte Trennung von Polizei und Bundeswehr im Grundgesetz verankert, um staatliche Gewalt im Inneren zu begrenzen. Ist das überholt? Kann das weg?

Nein, das kann natürlich nicht weg. Aber in diesem Fall soll die Bundeswehr in Amtshilfe für die zuständige Polizei tätig werden. Und das ist ein Unterschied. Die Bundeswehr wird keine Befugnis oder Kompetenz bekommen, von sich aus abgeleitet aus der eigenen Zuständigkeit die Drohnenbekämpfung im Inland vorzunehmen. Sondern das würde dann immer in Amtshilfe zu einer anderen Sicherheitsbehörde, die zuständig ist, passieren. Also insofern ist das momentan auch eine gute Lösung.

Wie kann man denn besorgten Bürgern klar machen, dass es hier eben nicht um eine Kriegsvorbereitung geht, indem man eine Drohnenpanik schürt? Die Bundespolizei ist ja hier in der besonderen Rolle, dass man endlich mehr Beachtung findet, auch finanziell mit Personalaufstockung usw. Wie kann man denn verhindern, dass man sich hier zum Teil irgendeiner Kriegsvorbereitung macht?

Die Bundespolizei ist die einzige Behörde im Inland, die derzeit auch schon nach dem Grundgesetz für solche Sachen zuständig ist. Wir haben einen Schutzauftrag, beispielsweise für den Bereich der Bahnanlagen, für die Flughäfen und für die Verfassungsorgane. Da braucht keine Gesetzesänderung mehr vorgenommen werden. Die Bundespolizei hat den gesetzlichen Auftrag bereits jetzt. Der Bundespolizei fehlt nur noch die professionelle technische Ausstattung wie beispielsweise Drohnenabwehrschirme. So wie die USA das über ihre Staatsgebäude, insbesondere im Weißen Haus, haben. So etwas brauchen wir dringend. Und dafür braucht man natürlich eine verantwortliche Sicherheitsbehörde, und das kann meiner festen Überzeugung nach für die Bereiche, die ich angesprochen habe, nur die Bundespolizei sein.

Haben Sie ein Zeitfenster?

Ich hoffe, dass die Bundespolizei genau wie die Bundeswehr von diesem Beschaffungsirrsinn ausgenommen wird und wir zügig die notwendige aktuelle Technik beschaffen können, ohne jetzt wieder Gefahr zu laufen, in jahrelange Beschaffungsverfahren über das Beschaffungsamt des Bundes einzutreten. Da bin ich aber guter Dinge. Da haben wir auch schon mit Dobrindt drüber gesprochen. Das habe ich Ihnen persönlich auch schon mal vorgeschlagen, hier sich dafür einzusetzen, dass ähnlich wie die Bundeswehr auch die Bundespolizei die Ausnahme für die Beschaffung bekommt. Und dann geht das alles relativ zügig.

Bundeswehr, NATO und Polizei in Münster, Juni 2025. Erste Übung zur Drohnenabwehr. Gibt es da positive Rückmeldungen von den Kollegen?

Nein, weder negativ noch positiv. Aber ich gehe davon aus, dass demnächst ein Erfahrungsbericht veröffentlicht wird zu dieser Übung. Also ich habe jedenfalls nichts Negatives gehört.

Auch die Bundespolizei ist oder soll Teil des Nationalen Sicherheitsrats (NSR) werden. Gibt es da schon irgendwelche Rückmeldungen, wie sich das entwickelt? Und welche Sorge haben Sie, dass hier am Parlament vorbei eine Art Notstandsregierung stattfindet?

Nein, findet nicht statt. Die Bundespolizei ist Teil des Nationalen Sicherheitsrats. Der Präsident der Bundespolizei wird selbst im Gesetzesentwurf genannt. So ein Nationaler Sicherheitsrat ist schlichtweg längst überfällig. Den hätte es nicht erst aktuell aufgrund der drohenden Vorkommnisse, sondern eigentlich schon viel früher geben müssen. Ich begrüße das auch ausdrücklich, dass die Bundesregierung diesen Nationalen Sicherheitsrat so schmal wie möglich fasst. Also nicht jetzt jeden Bürgermeister und jeden Landrat damit einbindet, sondern tatsächlich auf die Kernkompetenzen beschränkt.

Und ich glaube, das ist in der heutigen Zeit notwendiger denn je. Ich begrüße sehr, dass dieser Nationale Sicherheitsrat da eingerichtet wurde.

Diese ganze Drohnenproblematik steht doch im Zusammenhang mit der Unterstützung Deutschlands für die Ukraine, ganz gleich, wie man diese Unterstützung bewertet: Gäbe es diese Unterstützung nicht, bräuchte man doch auch keine Transportwege, keine Logistik usw. beobachten. Wäre nicht mit einer Einstellung dieser Unterstützung auch das behauptete Drohnenproblem gelöst?

Ich glaube, dass die Sensibilität im Umgang mit Drohnen heute eher daher rührt, dass die ganze Welt beobachten muss, wie in der Ukraine der Krieg heutzutage geführt wird, nämlich eigentlich ausschließlich mit Drohnen. Und ich glaube, deswegen ist der Bundesregierung jetzt erst bewusst geworden, was für ein Potenzial in diesen Dingern steckt. Auch negatives Potenzial, also wie viel Schaden man damit anrichten kann.

Deshalb kommt meiner festen Überzeugung nach dieses Konzept zur Drohnenabwehr zwar viel zu spät, aber jetzt gründlich. Und das, glaube ich, ist das Wichtigste. Ich glaube nicht, dass das damit zu tun hat, dass Deutschland die Ukraine im Krieg unterstützt, sondern es geht schlichtweg darum, dass man beobachten kann, wie heutzutage Kriege geführt werden und zu was solche Drohnen fähig sind. Und dann ist das gut und richtig, dass sich der Bundesinnenminister jetzt mit dieser Gefahrensituation, mit diesen konkreten Gefahrensituationen auseinandersetzt und seine Maßnahmen trifft, um die Menschen in Deutschland zu schützen. Das ist nämlich sein gesetzlicher Auftrag.

Drohnenkrieg als riesengroßer Marktplatz für die Hersteller. So zynisch wie das klingen mag.

Deshalb wäre es jetzt falsch, wenn wir in die normalen Beschaffungsvorgänge eintreten müssen. Sie müssen wissen: Wenn der Bund irgendein technisches Mittel kaufen möchte, dann wird erst mal eine Marktsichtung gemacht, dann wird die ausgeschrieben, dann machen einige Firmen ihre Angebote. Und dann sind Jahre vergangen, bis irgendwann eine Firma den Zuschlag bekommt, hier die Technik zu beschaffen.

Und nach Jahren ist die Technik bei den Drohnen aber schon so viel weiter, dass wir sozusagen dann, wenn wir wieder den regulären Weg gehen würden, alte Technik beschaffen. Deshalb sage ich auch, die Bundespolizei gehört ausgenommen von diesem Beschaffungswahnsinn und muss jetzt up to date die technische Innovation bestellen, die gerade Marktführer ist, damit wir sozusagen da technisch auf der Höhe bleiben. Die Bundeswehr darf das, wir dürfen es leider noch nicht. Aber ich bin da guter Dinge, dass das Gesetz geändert wird.

Fürchten Sie denn als Gewerkschaftsboss auch eine Automatisierung durch diese Drohnentechnik? Dass da zum Schluss dann wieder Bundespolizei-Personal abgebaut wird?

Diese Befürchtung habe ich ausdrücklich nicht, denn jede einzelne Drohne, die wir steuern, oder jede Drohne, die durch einen Schirm abgewehrt werden soll, muss natürlich das notwendige Personal haben, was unterm Strich die Entscheidung dann auch trifft: Runterholen oder nicht runterholen? Insofern: Die Gefahr sehe ich absolut nicht. Ich glaube nicht, dass künstliche Intelligenz diese sensiblen Geschichten wird übernehmen können. Insofern habe ich diese Bedenken nicht.

Danke für das Gespräch!