Auf der Konferenz Battle for the Soul of Europe in Brüssel plädierte die Politologin Monika Bartoszewicz Anfang Dezember für einen neuen Konservatismus, der nicht nur reagiert, sondern proaktiv eine gestalterische Rolle einnimmt, um die Erneuerung Europas zu befördern. Im Interview mit TE geht sie auf die Voraussetzungen einer solchen Erneuerung ein und wendet sich gegen veraltete politische Kategorien.

Tichys Einblick: Frau Bartoszewicz, auf der Konferenz Battle for the Soul of Europe haben Sie betont, dass, wer Europa aus der Krise reißen will, nicht Systeme und Strukturen, sondern den Menschen in den Mittelpunkt stellen müsse. Können Sie diesen Ansatz näher erläutern?

Monika Bartoszewicz: Es geht sowohl um den Menschen als auch um die Gemeinschaft. Unsere Zivilisation ist auf das Individuum ausgerichtet, aber der Einzelne war nie ein Einzelgänger – er war immer Teil von etwas, das größer ist als eine einzelne Person.

Wenn man darüber nachdenkt, was es bedeutet, Europäer zu sein, dann liegt die Schönheit dieser Identität darin, Teil eines riesigen Gebildes zu werden, das so viel größer ist als man selbst, sozusagen eines herrlichen Gebäudes. Wenn wir Europa heute betrachten, dann haben wir diese wunderschönen Gebäude immer noch, ganz wortwörtlich sogar. Aber wenn das Gebäude leersteht, zieht jemand anderes ein, der den ursprünglichen Geist, der einst darin herrschte, nicht wiederbelebt; oder es bleiben nur Verwalter zurück, die das Erbe nur äußerlich notdürftig in Stand halten.

Battle for the Soul of Europe

Für ein anderes Europa: Ein Gegenmodell zur EU-Technokratie

Wenn wir ein solches altes, ehrwürdiges Gebäude als Sinnbild für Europa betrachten, dann ist es unsere wichtigste Aufgabe, dass es wieder lebendig wird. Und das geht nicht ohne die Menschen, ohne den Einzelnen: Wer lebt in diesem Gebäude, das Europa ist? Wie leben sie? Welche Werte machen diese äußeren Strukturen lebendig, sozusagen? Das ist der Kern dessen, was wir meiner Ansicht nach wiederentdecken müssen.

Sie beziehen sich auf den heiligen Augustinus, wenn Sie sagen: „Lasst die Löwen frei“. Augustinus meinte damit die Wahrheit, die sich selbst verteidige wie ein Löwe, wenn man sie nur freilasse. Ist das auch eine Aufforderung dazu, mutiger zu sein?

Heutzutage geht es häufig um Angst. Man wirft Menschen, die sich für die Erneuerung Europas und für europäische Identität einsetzen, vor, Angst zu haben. Aber genau darum geht es nicht. Wer Angst hat, hat einen Kloß im Hals und verliert seine Stimme, du zitterst, dein Herz schlägt schnell, du kannst nicht mehr handeln.

Wenn ich also sage, dass man die Löwen freilassen soll, dann meine ich damit, man soll die Wahrheiten aussprechen, über die wir nicht mehr zu sprechen wagen, weil wir befürchten, dass uns dann jemand mit einem Etikett versieht: Man sei „rechtsextrem“ oder „populistisch“, man sei Rassist oder leide unter einer Phobie. Aber die Probleme, über die wir nicht zu sprechen wagen, können nicht mehr länger ignoriert werden.

In der politischen Landschaft Europas geht es nicht mehr um „rechtsextrem“ oder „linksextrem“. Das sind wirklich veraltete Etiketten. Mittlerweile gibt es das, was man sagen darf: das Establishment, den Mainstream. Und das, was nicht gesagt werden darf.

Welche Folgen hat das Schubladendenken, das Sie kritisieren, und was kann man dagegen tun?

Nun, ich sage: Lasst diese Löwen frei. Sagt es laut. Denn wenn ihr das nicht tut, wird es gefährlich! Die Spannungen in der Bevölkerung werden zu Gewalt führen, wenn wir nicht darüber sprechen können. Dann werden die Probleme irgendwann auf die eine oder andere Art „gelöst“, aber auf eine Weise, die wir verabscheuen und ablehnen, mit Blutvergießen, wie wir es aus der Geschichte kennen. Ich weiß, das klingt sehr dystopisch.

Aber in einigen Ländern Europas, namentlich in Großbritannien, teilweise auch in Frankreich, sehen wir Städte, die am Rand von Gewaltausbrüchen stehen. Und warum? Weil man sich weigert, die heiklen Themen anzusprechen. Da geht es unter anderem um Normen und Werte, und darum, wie wir zusammenleben wollen; aber all diese Dinge haben wir beiseitegeschoben in der Hoffnung, mit den Unterschieden und Differenzen umgehen zu können, indem wir darüber hinweggehen und hinwegsehen.

Umschwung und Aufbruch

Neues Selbstbewusstsein: Ist der Konservatismus doch noch zu retten?

Aber wir können ein Gemeinwesen nicht technokratisch managen. Wir müssen uns dazu bekennen, dass wir nicht alle glücklich machen können. Vielleicht muss Europa sagen: Es gibt Grenzen, und die ziehen wir.

Wir sind nicht gut darin, unsere Grenzen neu zu ziehen. Wir sind nur gut darin, Grenzen zu beseitigen. Aber wohin führt uns das? Es führt uns zu der Vorstellung, dass Europa keine Grenzen habe. Das aber ermöglicht gerade keine grenzenlose Gesellschaft, sondern im Gegenteil: Wir errichten lauter kleinen Festungen mit sehr engen Grenzen, wo man jeweils unter sich bleibt, abgeschirmt, eingezäunt. Das kann so nicht weitergehen.

Sie erwähnen ein drohendes Blutvergießen. Doch gerade Konservative werden doch beschuldigt, Gewalt zu befördern, „Hass und Hetze“ zu verbreiten. Was sagen Sie zu diesem Vorwurf, dass es nur die Rechten oder Konservativen seien, die Intoleranz, Gewalt gegen Minderheiten und so weiter fördern?

Sehen Sie, wenn wir der Intoleranz bezichtigt werden, wird automatisch angenommen, dass Intoleranz etwas Schlechtes sei. Es wird jedoch nie erklärt, warum. Intoleranz an sich ist aber nichts Schlechtes. Jeder ist in seinem Leben gegenüber bestimmten Dingen intolerant. Ich bin zum Beispiel sehr intolerant gegenüber Unordnung in meinem Haushalt und gegenüber vielen anderen Dingen, die wir bei uns zu Hause einfach nicht tun. Nun: Europa ist unser Haus, unser Zuhause. Wir haben die Pflicht, gegenüber bestimmten Dingen intolerant zu sein.

Derzeit sind wir uns lediglich nicht darüber einig, gegenüber welchen Phänomenen wir intolerant sein wollen. Das müssen wir ausdiskutieren. Diesen Prozess kann man nicht verwerfen mit platten Labels wie „ach, das ist rassistisch“ etc. Nein, es muss diskutiert werden.

Was die Vorwürfe gegen den Konservatismus angeht, so denke ich, dass dem Konservatismus tatsächlich alles Mögliche vorgeworfen wird, sogar widersprüchliche Dinge gleichzeitig, wann immer es gerade passt. In den letzten 20 Jahren wurde man durch das Fehlen einer gleichberechtigten Debatte in die Defensive gedrängt.

Und das ist nun nicht mehr so?

Ich habe den Eindruck, dass eine Verschiebung stattfindet, dass sich dieses Ungleichgewicht verändert. Jetzt sind wir in der Lage, die Diskussion auf Augenhöhe zu führen. Wir können nicht nur das Ergebnis des Spiels in Frage stellen, sondern ganz grundsätzlich die Spielregeln. Und das sorgt natürlich für Anfeindungen: dass da jemand ändern will, welches Spiel gespielt wird. Dass da jemand die Schiedsrichter austauschen will, und nicht bloß den einen oder anderen Spieler auswechseln; kurz, dass da jemand ein grundsätzlich anderes Europa will und das einfordert.

Ich neige daher dazu, die Vorwürfe abperlen zu lassen. Denn wenn man zum Beispiel erst einmal erklären muss, dass und warum man nicht intolerant ist, lässt man sich sofort auf das Spiel des Gegners ein, auf seine Spielregeln. Diese Art von Austausch ist kein echter Dialog, deshalb sollte man darauf gar nicht erst eingehen.

Gerade in der jüngeren Generation – es ist sehr wichtig, das zu verstehen – erlebe ich eine entschiedene Ablehnung aller Labels. Mehr noch: Jegliche Form von herkömmlichen Einordnungen, die wir üblicherweise anwenden und akzeptieren, werden infrage gestellt. Einige junge Leute sagen mittlerweile „Na gut, vielleicht bin ich ein bisschen rassistisch, weil mir eben mein Volk am Herzen liegt und ich es großartig finde.“

Als ich studiert habe, hätte man so etwas niemals gehört. Niemand hätte so etwas gesagt. Jetzt wird so etwas ausgesprochen. Und es ist eine Aufgabe, die sich den Konservativen stellt, solche Stimmen nicht zu ignorieren. Wenn wir die Fragen der Menschen abtun, werden wir uns in derselben Situation wiederfinden wie die europäischen Eliten, die schockiert feststellen müssen, dass sie die Menschen verloren haben.

Natürlich haben sie die Bevölkerung verloren, weil sie nie zugehört, und alles abgetan haben, was ihnen nicht gefiel.

Vielleicht ist eine der Schwächen des Konservatismus, dass wir dazu neigen, in allem sehr vorsichtig zu sein. Im Unterschied zur konservativen Veranlagung, Dinge eher zu bewahren als zu verändern, ist die größte Sünde des Progressivismus die absolute Besessenheit von der Zukunft. Progressive hassen die Vergangenheit, weil sie denken, dass die Utopie, die sie anstreben, großartig sein wird.

Nun begehen Konservative in Europa manchmal dieselbe Sünde in umgekehrter Richtung. Wir sind so besessen von der Vergangenheit, dass wir nicht nach vorne schauen. Weisheit aber bedeutet, ein Gleichgewicht zwischen beidem zu finden.

Wir müssen unsere Vergangenheit annehmen, aber wir müssen gleichzeitig wissen, warum, wofür und worauf hin wir eigentlich das tun, was wir tun. Und dieser Aspekt fehlt oft.

Das heißt, Konservatismus muss sowohl in Richtung linker progressiver Kreise als auch in Richtung des rechten Lagers seine Position behaupten?

Ich würde mir wünschen, dass wir diese Debatte führen. Wohin führt uns unser Handeln? Sind wir bereit, auch jene mit an Bord zu nehmen, die wir nicht wirklich mögen, auch jene Stimmen zuzulassen, die wir für fehlgeleitet halten? Also, etwas platt gesprochen: Bringt uns wirkkich jede Erwähnung des Wortes „Rasse“ zurück zu Hitler? Ich denke, wir bewegen uns hier in historischen Kreisen, aus denen wir uns nicht lösen können, aber als Konservative müssen wir das tun. Dabei verstehe ich mich eigentlich nicht einmal als „konservativ“, auch wenn ich diesen Begriff nun verwende, das muss ich klar sagen.

Sie sagen, Sie sind keine Konservative, aber was sind Sie dann? Wie würden Sie sich selbst beschreiben?

Ich habe mir diese Frage bereits selbst gestellt. Bin ich ein „Restaurationist“? Vielleicht bin ich Traditionalist. Ich liebe Chestertons Definition von Tradition: „Tradition ist nichts anderes als Demokratie, die sich über die Zeit erstreckt. (…) Es ist die Demokratie der Toten.“ Das ist wirklich so. Ich glaube, dass Traditionen leitende Prinzipien sind, aber sie dürfen natürlich nicht erstarren. Nein, es ist nicht die Asche. Es ist das Feuer.

Ich werde Ihnen ein Beispiel geben, warum wir wieder proaktiv handeln müssen. 2019 schrieb ein junger Mann, der Konservatismus sei tot. Denn was würde er denn noch bewahren? Nichts mehr. Er würde keine Nation bewahren, keine Religion. Keine Rasse, weil er nicht an das Konzept der Rasse glaube. Er sei tot. Wir müssten etwas anderes finden. Diese Worte stammen von Brenton Tarrant, dem Attentäter, der in Christchurch in zwei Moscheen 51 Menschen ermordete und viele weitere teils schwer verletzte.

Als Tarrant diese Worte schrieb, stellten er und seine Position eine absolute Randerscheinung dar, sie fand sich in obskuren Internetforen, die niemand kannte. Heute, wenige Jahre später, ist die Ansicht, dass der Konservatismus tot sei, weil er es nicht geschafft habe, irgendetwas zu bewahren, eine verbreitete Ansicht in bestimmten Kreisen, die dem Konservatismus nichts mehr zutrauen, und sich radikalisieren. Anstatt uns mit solchen Positionen auseinanderzusetzen, haben wir sie ignoriert.

Aber solche Positionen verschwinden nicht dadurch, dass man sich weigert, sie wahrzunehmen.

Solche Äußerungen geraten irgendwann außer Kontrolle, wenn man sie ignoriert. Ich denke, Konservative wissen um die mäßigende Wirkung von Traditionen. Sie sollten dieses Wissen einbringen: Wir müssen aufzeigen, wo Ideen fehlgeleitet sind; wo man auf die Bremse treten muss. Sicher, Konservative neigen dazu, zu viel auf die Bremse zu treten. Aber ein Auto ohne Bremsen ist genauso gefährlich. Man muss ein Gleichgewicht finden.

Also das Althergebrachte bewahren, auch um neuen Herausforderungen begegnen zu können. Was aber macht den Kern der europäischen Tradition aus, wie kann man ihn wiedergewinnen?

Meiner Ansicht nach ist der Ausgangspunkt die Seele. Und wenn ich Seele sage, dann meine ich damit wirklich Spiritualität. Es wird keine echten Eliten geben, wenn diese Eliten nicht zur Tugend erzogen werden. Tugend ist hier zu verstehen als die Veranlagung, Gutes zu tun.

Und ob das nun von den Eliten, von oben ausgeht, oder aus einem Bedürfnis heraus von unten wächst, durch organische Arbeit in der Gesellschaft – beides ist möglich. Vielleicht wird es an manchen Orten so, an anderen anders vonstatten gehen.

Aber wie auch immer man sie angeht, die geistliche Erneuerung ist das Erste, was geschehen muss. Wenn man dies ablehnt, wird jeder Versuch, die Politik in Europa zu verändern, äußerlich bleiben, wie eine leere Hülle.

Das bedeutet auch: Christentum. Es tut mir leid, aber wer meint, er könne Europa haben ohne das Christentum, irrt. Ich glaube nicht an eine Zukunft ohne Gott. Wenn es nicht Jesus ist, wird es eben ein anderer Gott sein, so einfach ist das. Wir brauchen einen göttlichen Funken, und das ist doch, was die Seele ist.

Diese Aussage wird sicher nicht jedem gefallen. Es gibt unter Menschen, die sich im konservativen Lager verorten, schließlich einige, die dem Glauben feindlich gegenüberstehen. Menschen zum Beispiel, die gegen den Islam sind, aber denken, dass Christentum und Islam aus derselben Quelle stammen; die an der aufklärerischen Idee festhalten, dass alle Religionen letztlich gleich seien.

Nun, betrachten wir es einmal historisch: Wir sind jahrhundertelang sozusagen auf der Welle des Christentums geritten, haben sein soziales Kapital genutzt. Aber dieses Kapital ist beinahe aufgebraucht. Die Idee, dass man ein säkulares Europa haben könne, dass man das, was Europa ausmacht, retten könne ohne das Christentum, ist illusorisch. Sie können all das säkulare Vokabular benutzen, die „hight trust“-Gesellschaft, Transparenz, was auch immer – all diese Begriffe gehen von den Normen und Werten aus, die durch das Christentum jahrhundertelang in das Wesen Europas eingeschrieben wurden.

Es gibt eine schöne Anekdote über den Premierminister von Singapur, der Großbritannien besuchte und erstaunt war darüber, wie die britische Gesellschaft funktioniert. Er bemerkte, dass man Zeitungen unbewacht aufstellen konnte, und die Leute legten Geld in die Kasse, niemand würde eine Zeitung stehlen; er wolle das auch für Singapur, sagte er.

Natürlich ist das eine Frage unterschiedlicher gesellschaftlicher Normen in kultureller Hinsicht. Aber das ist sekundär. „Du sollst nicht stehlen“ kommt aus dem Dekalog, aus den Zehn Geboten, nicht von politischer Bildung. Es ist eine Norm, die älter ist als bürgerliche Normen oder gesellschaftliche Gepflogenheiten. Diese können sich nicht aus sich selbst heraus erhalten. Warum nicht? Weil das Gesetz nur äußerlich ist. Gesetzliche Normen und Vorschriften sind äußerlich. Man lernt, dass man bei Rot nicht über die Straße gehen darf. Aber der eigentliche Antrieb, das Richtige zu tun, kommt immer aus der Seele, aus dem Herzen oder von wo auch immer. Wenn man das Richtige tut, auch wenn niemand einem sagt, dass man es tun soll.

Und das ist es, was ich meine mit der Erziehung zur Tugend. Die Stärkung der Veranlagung, Gutes zu tun – auch, wenn es niemand kontrolliert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir ohne dies etwas erreichen können. An dieser Stelle müssen wir ansetzen. In den Schulen, an Universitäten, in der Familie. An all diesen Orten.

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