Bei Lanz: Geht Israels Militär in Gaza zu weit?

Historiker Michael Wolffsohn und Völkerrechtler Kai Ambos streiten über die Definition israelischer Kriegsverbrechen. BSW-Chefin Amira Mohamed Ali kritisiert das Vorgehen der Israelis – und will von linkem Antisemitismus in Deutschland nichts wissen. Von Fabian Kramer

Seit gut einem halben Jahr ist in Israel nichts mehr, wie es vorher war. Der grausame und barbarische Überfall der Steinzeit-Islamisten der Hamas hat das Land erschüttert. Israels militärische Reaktion in Gaza erhitzt seitdem die internationalen Gemüter. Für den Normalbürger ist der Konflikt und die Lage unübersichtlich. Abhilfe schaffen soll die Lanz-Sendung. So haben sich die Macher es sich wahrscheinlich vorgestellt.

Doch die Sendung entpuppt sich als abgehobener akademischer Disput unter Juristen über die rechtliche Bewertung des Krieges. Für den Zuseher ist die Lage nach der Sendung noch unübersichtlicher als zuvor. Die in komplexen juristischen Details verstrickten Experten überfordern den völkerrechtlichen Laien permanent. Unterm Strich ist der Talk ein in die Länge gezogener Streit über die juristische Definition möglicher israelischer Kriegsverbrechen. Flapsig formuliert, gilt für die Sendung das Sprichwort: zwei Juristen, drei Meinungen. Der Erkenntnisgewinn über die Lage in Gaza ist marginal.

Ein Krankenhaus als Terror-Unterschlupf

Nicht erst seit dem 7. Oktober sollte jedem im Westen klar sein, dass man es mit der Hamas nicht mit Freiheitskämpfern zu tun hat. Die radikalen Islamisten sind eine extrem gewalttätige und unberechenbare Terror-Bande, welche auch die eigene Bevölkerung in Gaza als Schutzschilde missbraucht. Für die israelischen Streitkräfte geht es daher um die heikle Mission, das Leben der Zivilisten zu schützen, aber gleichzeitig die Terroristen zu jagen. In einem dicht besiedelten Gebiet wie Gaza eine Herkulesaufgabe. Der jüdische Historiker Michael Wolffsohn meint dazu: „In einem Krieg muss man mit Gewalt rechnen.“ Aus seiner Sicht ist die Hamas hauptschuldig an der prekären Lage der Zivilisten. „Ein Krankenhaus wird als militärischer Stützpunkt missbraucht“, das Ergebnis der perfiden Strategie ist eine Vielzahl ziviler Opfer.

Gerade deshalb wählen die Hamas-Strategen oftmals zivile Infrastruktur als Unterschlupf und Waffendepot für ihre Kämpfer aus. Ein getötetes Kind lässt sich wieder für die eigene Propaganda missbrauchen. Der Völkerrechtler Kai Ambos stellt klar, dass Israel ein Selbstverteidigungsrecht habe. „Die Hamas ist kein Staat“, gibt er zu bedenken, das Kriegsrecht ist daher nur eingeschränkt gültig. Deshalb sei die Sache etwas komplizierter. „Wir haben Probleme, die Sache zu bestimmen“, meint er dazu. Aus seiner Sicht gehen die zivilen Opferzahlen zu weit: „22000 tote Zivilisten sind keine Kollateralschäden.“

Es ist die Kernfrage des Abends. Lassen sich die zivilen Opfer in so einem Kampf gegen Terroristen überhaupt vermeiden? Ein Beispiel aus der Geschichte verdeutlicht, wie brutal ein gerechtfertigter Krieg sein kann. Im Zweiten Weltkrieg haben die Alliierten keinerlei Rücksicht auf die deutsche Bevölkerung genommen. Um die Nazis zu besiegen, wurden die deutschen Städte in Schutt und Asche gelegt. Tausende Zivilisten kamen im Flammenmeer der Bombenteppiche ums Leben. Auch in Gaza gilt es, ein Unrechtsregime zu bekämpfen, welches mit der Aggression begonnen hat. Doch die Debatte dreht sich im Moment weniger um die Vernichtung der Terroristen als um das Vorgehen der Israelis.

Könnte Israel zivile Opfer vermeiden?

Im Raum stehen schwere Vorwürfe. Israel begehe in Gaza Kriegsverbrechen. Aber ist das Wesen des Krieges nicht das Verbrechen? Für den Historiker Wolffsohn sind die zivilen Opfer bedauerlich. Doch der Krieg mache dies unabdingbar. „Krieg ist nicht vorhersehbar“, beschreibt Wolffsohn treffend die Gemengelage. Die Vorsitzende des Bündnis Sahra Wagenknecht, Amira Mohamed Ali, sieht die Sache gänzlich anders. „Die toten Zivilisten übersteigen das Selbstverteidigungsrecht“, beklagt sie. „Israels Einsatz ist mit dem Völkerrecht nicht vereinbar“, fügt sie hinzu. Von ihrer Warte aus gesehen, begehe Israel in Gaza Kriegsverbrechen, sagt Mohamed Ali. Der Journalist Michael Bröcker widerspricht. Er hat einen wichtigen Einwand: „Niemand spricht über die Geiseln.“

Die Terroristen der Hamas haben noch immer Dutzende Geiseln in ihrer Gewalt. Der israelische Häuserkampf soll auch dazu dienen, die Geiseln zu befreien. Die Hamas könnte durch eine Freilassung der Geiseln auf Israel einwirken und zur Deeskalation beitragen. Allerdings ist diese Freilassung nicht sehr wahrscheinlich. Die Hamas hat kein Interesse an einer Deeskalation. Die Führungsebene sitzt nicht in Gaza, sondern in Dubai und Katar. Die Geiseln und das Leid der eigenen Bevölkerung nützen den Führungsschichten, um ihre Propaganda zu füttern. An der Lage der Zivilisten kann vor allem die Hamas etwas ändern. Doch die Terroristen weigern sich und spielen lieber die Opferrolle.

Wachsender Antisemitismus

Jüdisches Leben ist in Deutschland aktuell akut in Gefahr. Wegen der Selbstverteidigung Israels geraten Juden in Deutschland ins Visier von muslimischen Zuwanderern und der politischen Linken. „Es gibt eine Brutalisierung gegen jüdisches Leben“, stellt der jüdische Historiker Wolffsohn mit Bedauern fest. Die Synagogen sind nicht sicher, dass Tragen der Kippa oder des Davidsterns ist gefährlich und im Netz verbreitet sich antisemitische Hetze. Gerade auf der linken Seite des politischen Spektrums und auf Seiten muslimischer Zuwanderer wird gegen Juden polemisiert. Zwar wird in Deutschland von offizieller Seite fast ausschließlich vor dem rechten Antisemitismus gewarnt, doch finden sich dann überraschend wenig Rechte auf den Anti-Israel-Demos. Die Klientel auf diesen Demos ist fast ausschließlich extrem links und muslimisch.

Der Journalist Michael Bröcker kritisiert deshalb die BSW-Chefin. „Beim BSW gibt es antisemitische Ressentiments“, bemängelt er. Leider macht er kein konkretes Beispiel, sondern verweist auf positive Resonanz einiger BSW-Mitglieder zu Anti-Israel-Demos auf Social Media, ohne diese namentlich zu nennen. Mohamed Ali will von linkem Antisemitismus nichts wissen. „Eine Unverschämtheit“, entgegnet sie Bröcker. Eine Schwäche der Sendung ist, dass dieses interessante inner-deutsche Thema erst gegen Ende der Sendung zur Sprache kommt und dass sich der Moderator darauf nicht vorbereitet hat.

Denn Lanz stellt keine kritische Frage an die linke Politikerin und hat sich nicht näher mit der BSW und Israel befasst. Alles in allem geht der Talk am Interesse der Zuseher vorbei. Statt sich mit einem komplexen Konflikt ewig zu befassen und jedes juristische Detail von Deutschland aus klären zu wollen, hätte der Fokus auf der deutschen Perspektive liegen müssen. Was ist mit der politischen Linken und ihrer Haltung zu Israel? Und was machen muslimische Zuwanderer mit unserer Gesellschaft und wie beeinflussen sie unser Verständnis von Israel? Weniger völkerrechtlicher Hochseilakt und mehr innenpolitische Debatte sind für ein nächstes Mal wünschenswert.


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Kommentare ( 55 )

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giesemann
6 Tage her

Wer Verbrechen begeht, muss damit rechnen, das sie auf ihn zurück schlagen. Der Fluch der bösen Tat – das lernen die Palis jetzt, bitter, gewiss. Die Deutschen mussten es schließlich auch lernen. Ebenfalls bitter. Also: Klappe halten. https://www.tichyseinblick.de/feuilleton/medien/lanz-israel-wolffsohn-amira-mohamed-ali-kai-ambos/ 
 

Deutscher
8 Tage her

Im Krieg zählen nunmal Strategie, Taktik, Kampf- und Siegeswillen, denn es geht ums Überleben. Für Jura und Ethik ist da wenig Platz. Die Palästinenser wollten Krieg, jetzt haben sie ihn. Israel muß das Ding jetzt durchziehen, denn solange Hamas & Co mit ihrem Gedankengut in Gaza den Ton angeben, werden sie keinen Frieden geben.

Last edited 8 Tage her by Deutscher
Laurenz
9 Tage her

Wie die zivilen Leiden bei der Deutschen Belagerung von Leningrad der Wehrmacht in die Schuhe geschoben wurden, so werden für zivile Opfer beim Krieg in Gaza die Israelis verantwortlich gemacht. Die Nummern waren & sind einfach zu beenden. In Leningrad hätte die Rote Armee schlicht kapitulieren können & in Gaza die Hamas. Schon sind alle zivile Leiden weitestgehend vorbei. Kapitulieren, Waffen abgeben & in Kriegsgefangenschaft gehen. Scheinbar hat der politische Planet ein Interesse daran, daß die Hamas weiter kampffähig bleibt. Bin weder ein Freund Bibis, noch der Mullahs im Iran. Aber man muß Bibi zugute halten, er treibt die Reconquista… Mehr

Schmidtrotluff
9 Tage her
Antworten an  Laurenz

Alles klar, es hätten alle vor der Impfung kapitulieren müssen. Laurenz, klappt es noch mit dem denken ? Die Wehrmacht hat Leningrad belagert. Die Wehrmacht hat die zivilen Leiden zu verantworten. Genauso wie die RAF die zivilen Leiden in Dresden, Hamburg, etc. zu verantworten hat.
Zu Gaza muss man nichts kommentieren. Es spricht alles für sich selbst. Jeder wird sich vor seinem Schöpfer verantworten müssen.

Laurenz
9 Tage her
Antworten an  Schmidtrotluff

Wieso soll eine Armee für die zivilen Leiden verantwortlich sein. Die Schuld liegt an dem Militär, welches sich in zivilem Raum aufhält. Bei der Wehrmacht trauen Sie Sich die Backen aufzublasen, bei der Israelischen Armee nicht. Sie sehen doch am Nasser-Krankenhaus, daß sich die Hamas dort verschanzt hatte. Jedem steht es frei zu kapitulieren. Inwieweit sich die Hamas an Genfer Konventionen & Haager Landkriegsabkommen orientiert, kann ich nicht beurteilen. Lenin hatte kurz nach seiner Machtergreifung alle Kriegs-Konventionen verlassen. Und Stalin hatte 1929 nur die Konvention zur Behandlung Verwundeter ratifiziert. Das sagt doch schon alles.

giesemann
6 Tage her
Antworten an  Schmidtrotluff

Allerdings hat die Wehrmacht angegriffen UND belagert, die Hamas hat angegriffen/massakriert und WIRD deshalb belagert. Klappt es noch? Irgendwie? Womit auch immer?

Dr. Rehmstack
9 Tage her

Zeitweise ähnelte der Disput der Experten der Diskussion, wie viel Engel auf einer Nadelspitze Platz fänden, wobei ich in dem Völkerrechtler den „fürchterlichen“ Juristen wieder zu erkennen glaubte, für den einmal geschriebenes Recht aus sich heraus einen Wert und damit immer Gültigkeit hat, während Professor Wolffsohn zurecht daraufhin wies, dass Recht ohne Ethik keinen Wert hat. Dem Völkerrechtlicher gelang es sogar noch in der Forderung „from the River to the Sea“ eine nicht israelzerstörende Bedeutung zu erkennen. Professor Wolffsohn ist zu danken, dass er mit klaren Worten die Scheinheiligkeit auf Seiten der UN bloßstellte. Frau Mohammed Ali war der gesamten… Mehr

Kassandra
9 Tage her
Antworten an  Dr. Rehmstack

Ja – und während sie in Rom über die Engel diskutierten sollen die in Konstaniopel auf Unterstützung gewartet haben – die bis auf ein Schiff wohl nicht durchkam. Keine Ahnung ob stimmt, was Stefan Zweig über das folgende Massaker schrieb: https://www.projekt-gutenberg.org/zweig/sternstu/chap003.html
Die Nämlichen schreiben zur Zeit das Jahr 1445 – bis 1453 ist es nicht mehr weit!

EinBuerger
9 Tage her

Das ist keine juristische oder moralische oder … Frage, es ist eine politische.
Biden hat das Problem, dass ihm bei der Wahl Muslime und Linke in den USA abspringen. Das bedroht seine Wiederwahl. Entsprechend muss er sich außenpolitisch in Bezug auf Israel und Gaza positionieren.
Die Frage ist, wie stark der Druck der USA auf Israel ist und ob Israel dem nachgeben muss.

anita b.
9 Tage her
Antworten an  EinBuerger

Gebau meine Intentionen. Was soll das ganze akademische gefasel. Hat denn niemand mal ein Mut eine praktische Lösung vorzuschlagen und sie auch den kämpfenden Parteien zu unterbreiten. Da muss auch katar und der Iran angesprochen werden. Diplomatisch , aber bestimmt!

Kaiser Franz
9 Tage her

Das Wort „Völkerrecht“ kann ich nicht mehr hören. Was ist das für ein Recht, an das sich nur der Angegriffene, aber nicht der Angreifer halten muss? Steht die Hamas etwa über jedem Recht, wenn sie in Israel bestialisch mordet und vergewaltigt? Oder hat sie dazu gar ein verbrieftes Recht? Und während man sich in deutschen Talkshows mit juristischer Haarspalterei vergnügt, vegetieren die Geiseln in irgendeinem Loch, unter Bedingungen, die wir uns wohl nicht mal annähernd vorstellen können oder wollen.

Angela Honecker
8 Tage her
Antworten an  Kaiser Franz

Kurz und knapp: sie haben das Wesentliche zusammengefasst. Als die Araber ihre Massaker begangen haben, hat keine EU, keine Bundesregierung usw. sofort alle Mittel für diese Mörderbande gesperrt. Die Mittel, mit denen EU und Bundesregierung die Mörder/Terroristen finanzieren und das seit Jahrzehnten.

giesemann
6 Tage her
Antworten an  Kaiser Franz

Ja, das Recht der Hamas lautet: Ausbruch aus dem Gefängnis. Zwar selbst heran gezüchtet, aber was soll’s. Mit solchen Leuten will niemand zusammen leben, nicht mal die anderen Araber, https://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen: Damit leben 22,42 % aller von der UNRWA registrierten palästinensischen Flüchtlinge im Gazastreifen. Die Bevölkerungsdichte dieser Lager gehört zu den höchsten der Welt; so leben in dem Lager Al Chati (Beach) bei der Stadt Gaza 80.688 Menschen auf einer Fläche von 0,7 Quadratkilometern (zum Vergleich: Kowloon (Hongkong) 43.033 (2006); Mumbai 31.214; Paris 21.067 (2014); Gaza-Stadt 14.658; Tokio 13.650; Genf 12.828; New York 10.532; München 4.668; ehemalige Kowloon Walled City 1,3 Mio. Einwohner je Quadratkilometer). Die Geburtenrate und das Bevölkerungswachstum gehören… Mehr

epigone
9 Tage her

Selbstverständlich ist das ganze keine juristische Frage, sondern eine historische Problemstellung, die auch entsprechend zu beurteilen und zu entscheiden ist! Völkerrecht ist letztlich oft nur ein Feigenblatt, dass benutzt wird, aber nie von den Mächtigen respektiert wird. Bestenfalls liefert das Völkerrecht immer wieder Orientierungsmarken, damit die Staaten nicht zu sehr vom Weg abkommen. Beispiel gefällig? Die westlichen Kriege gegen Serbien, Syrien, Lybien, Irak, Drohnentötungen im 5-stelligen Bereich über die Jahre, von unseren Geheimdiensten organisierte Staatsstreiche (ja, auch in Kiew mit 5 mrd. US-$) usw. usf. Und Israel? Mit dem 1. und schließlich endgültig mit dem 2. WK endet auch ein… Mehr

Sidon
9 Tage her

In Gaza herrscht kein Krieg wie wir ihn verstehen, nämlich, daß Militär gegen Militär kämpft, sondern Militär (Israel) gegen Terroristen (Hamas). Da die Hamas die Zivilbevölkerung als Schutzschilde benutzt, kann Israel wegen der hohen Zahl an toten Zivilisten auch nicht vorgeworfen werden vorsätzlich Kriegsverbrechen zu begehen. Im Krieg wird getötet, er ist immer grausam.

KorneliaJuliaKoehler
9 Tage her

Am Ende gäbe es auf allen Seiten weniger Leid und Sterben, wenn es gelänge, der Terrororganisation Hamas endgültig den Garaus zu machen. Dasselbe gilt für die Unterstützer und Profiteure des als „Freiheitskampf“ getarnten Terrors gegen Juden und
Christen. Es verbünden sich gerade Linksextreme und islamische Juden-und Christenhasser so gerne, weil sie mE in weiten Teilen dieselben Ziele verfolgen, nämlich die
jüdisch/christliche Kultur auszulöschen.

albert deutsch
9 Tage her

Wer in Deutschland die 25 Millionen toten Russen und 6 Millionen toten Juden des Zweiten Weltkrieges in einen Atemzug nennt ,relativiert den Holocaust und macht sich strafbar .Das die Nazibarberei erst durch die riesigen Opfer der Sowjetunion beendet wurde , interessiert hier und heute keinen mehr .
In nicht ferner Zukunft werden die Toten des Gaza Krieges auch so eingeordnet werden . Mörder die Mörder ermorden sind ein sehr diffiziles Thema wie unsere Akademiker bei Lanz bewiesen haben .Klare Standpunkte – Jein .In jeden Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer ,und diese Wahrheit heißt ,Frauen und Kinder .

giesemann
6 Tage her
Antworten an  albert deutsch

Notwehr, kein Ihnen bekannter Begriff? Die Frauen und Kinder sind Opfer der Hamas, nicht der Israelis, klar?