Tichys Einblick: In Deutschland gab es ähnlich wie in Dänemark in jüngster Zeit etliche Drohnensichtungen – auch am Flughafen München, der deswegen vorübergehend sogar während einiger Stunden geschlossen wurde. Die staunende Öffentlichkeit erfährt, dass in der Bundesrepublik noch nicht einmal eine Regelung existiert, wer diese Fluggeräte bei Gefahr abschießen darf. Wie kann das sein?

Markus Kurczyk: Die Drohnengefahr ist ja kein neues Phänomen. Dass Deutschland da dermaßen unvorbereitet ist, das hat historische Gründe. Der Einsatz der Bundeswehr im Innern wurde bei der Aufstellung der Bundeswehr gesellschaftlich durchaus stark diskutiert in den 1950ern. Mit dem Einsatz von Militär im Inneren tun wir uns schwer. Ich habe das Gefühl, dass wir das angesichts der heutigen Lage allmählich überwinden. Für mich ist das nur eine Frage der Zeit und der Stärke der Bedrohung, dass diese Diskussion ernsthaft geführt wird – und dann auch die notwendigen Mittel der Bundeswehr eingesetzt werden können.

Also ohne langwieriges Amtshilfeverfahren. Dieses Verfahren käme heute zum Tragen. Wenn nur die Bundeswehr über entsprechende Mittel verfügt, was derzeit der Fall ist, dann müsste erst der entsprechende Amtshilfeantrag durch die Polizei gestellt werden, der über verschiedene Ebenen dann genehmigt werden muss, bis eine Drohne abgeschossen werden darf. Diese Zeit haben wir aber einfach nicht bei dieser Bedrohungsanalyse.

Kriege und Übergriffe passieren heute nicht mehr unbedingt an der­ Grenze. Man spricht von hybrider oder verdeckter Kriegsführung. Wie ist Deutschland dafür gewappnet?

Alle Verantwortlichen in der Politik, aber auch in der Bundeswehr, wiederholen ja seit einigen Wochen, eigentlich Monaten fast schon mantraartig, dass wir nicht mehr in Frieden sind, auch nicht im Krieg, sondern irgendwo dazwischen. Jetzt stellen wir fest, dass uns die Abwehrmittel fehlen. Uns fällt jetzt auf die Füße, was man Friedensdividende nennt. Wir haben seit Ende der 1980er fast alles an Wehrfähigkeit abgebaut und lange überhaupt nicht mehr investiert in jede Form von Verteidigung. Das betrifft die militärische Verteidigung genauso wie die Zivilverteidigung. Wir haben schlichtweg diesen Fall der hybriden Bedrohung durch Drohnen, den wir jetzt erleben, nicht einkalkuliert. Wenn man infrastrukturell von den Verfahren, vom Personal, von der Ausstattung 25 Jahre nicht drüber nachdenkt, nicht modernisiert, nicht aktualisiert, dann kommt man genau in die Situation, in der wir uns jetzt seit zwei Jahren in Deutschland befinden.

Müssen wir eigentlich froh sein, dass bisher noch so wenig passiert ist? Die deutsche Infrastruktur lässt sich jedenfalls spielend leicht angreifen – ob nun mit Drohnen oder wie kürzlich in Berlin durch einen linksextremen Anschlag, der in Teilen der Stadt die Stromversorgung lahmlegte.

In der Tat, wenn uns jemand angreifen will, wenn jemand unsere Gesellschaft der Nagelprobe unterziehen will, dann schaltet er als Erstes die Stromversorgung ab, dann unterbindet er die entsprechenden Transport- und Logistikwege. Dann schafft er Unruhe. Ich glaube, dass es inzwischen ein Umdenken gibt, was die Bedrohungslage angeht. Aber wir sind sicherlich nicht in der Lage, dass wir sagen können: Wir sind auf alles vorbereitet.

Wann wäre es denn so weit?

Die Vorstellung, dass man jetzt die Bundeswehr innerhalb von drei oder vier Jahren kriegsfähig macht, die ist natürlich naiv. Das könnte niemand bezahlen. Das gilt für die Resilienz unserer Infrastruktur genauso wie für die Bundeswehr.

Der Unternehmer Karl von Habsburg, einer der besten deutschsprachigen Kenner der Ukraine, der dort regelmäßig mit Soldaten und Offizieren von der Front spricht, nannte kürzlich beim Salzburg European Summit die Zahl von täglich einer Million Drohnenstarts pro Tag, die ukrainische und russische Seite zusammengerechnet und alles einbezogen, von Kleindrohnen bis mit Glasfaserkabeln gelenkten Geschossen. Der Krieg ist heute vor allem ein Drohnenkrieg. Was kann die Bundeswehr hier aufbieten?

Deutschland hat ja praktisch so gut wie noch gar nichts auf diesem Gebiet zu bieten, weder auf der Drohnenabwehrseite noch bei den Drohnen selbst.

Welche Kampfkraft hat eine drohnenlose Armee angesichts dieser Entwicklung noch?

So gut wie keine. Wir haben es insbesondere mit einer Frage der Effizienz zu tun. Die Produktion von Kleinstdrohnen, die mittlerweile aber ebenfalls technologisch weiterentwickelt worden sind, und von Drohnen insgesamt ist mittlerweile so einfach und so günstig, dass insbesondere die Drohnenabwehr jetzt für mich im Fokus steht.

Natürlich ist es möglich, mit unglaublich teuren Raketen günstig gebaute Drohnen zu bekämpfen, also mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Aber irgendwann ist die Zahl dessen ausgeschöpft, was man gleichzeitig bekämpfen kann. Selbst komplexe Waffensysteme wie die Patriot-Abwehr sind nicht in der Lage, gleichzeitig eine extrem hohe Zahl an Zielen zu verarbeiten. Mal ganz abgesehen von den unglaublichen Kosten dieser Waffensysteme. Um es eindeutig zu sagen: Ohne Drohnen und insbesondere ohne Drohnenabwehr hat eine Armee heute einen derart schwerwiegenden Nachteil, dass sie ihn überhaupt nicht mit anderen Mitteln ausgleichen kann.

Für mich ist die Geschwindigkeit der Entwicklung beeindruckend. Ich habe zum ersten Mal die Gefährdung durch Drohnen wahrgenommen, als ich 2019 in Afghanistan war. Wir hatten dort die ersten Drohnenüberflüge über dem Kabuler Flughafen registriert. Ich habe gesehen, wie einfach es für den Angreifer ist, uns in die Defensive zu zwingen, und wie teuer, entsprechende Vorkehrungen dagegen zu treffen. Jetzt haben wir das Jahr 2025. Innerhalb von sechs Jahren ist die Dominanz des Themas Drohneneinsatz und Drohnenabwehr in der Kriegsführung wirklich überragend geworden.

In der „Weltwoche“ erklärt der ehemalige israelische Militärgeheimdienstchef Amos Yadlin, dass Israels Armee es kürzlich schaffte, 99,8 Prozent der iranischen Drohnen durch ein tief gestaffeltes Verteidigungssystem abzufangen. Wenn Deutschland jetzt den Aufbau eines solchen Schutzschilds beschlösse – wie lange würde das dauern?

Eine Art Iron Dome für Deutschland, also ein Schutz unseres gesamten Luftraums nach israelischem Vorbild halte ich für absolut illusorisch, weil er überhaupt nicht bezahlbar ist. Technologisch sicherlich in Zukunft denkbar, aber jetzt sind wir in einer Phase, in der uns solche Überlegungen nicht weiterhelfen. Wenn man jetzt darüber philosophiert, ob wir bis 2056 oder 2060 in der Lage wären, das zu gewährleisten, dann wird das der aktuellen Bedrohung nicht gerecht. Sie wissen genauso wenig wie ich, was alles politisch, gesellschaftlich, militärisch bis 2060 passieren kann.

Die Zeitlinien sind einfach zu lang für eine vernünftige Prognose. Sehen Sie, die Bundeswehr stellt jetzt eine Brigade in Litauen auf. Die soll operativ voll einsatzfähig sein bis Ende 2027. Man kann zudem hinterfragen: Welche Auswirkung hat die Aufstellung einer Brigade in der momentanen Situation auf die gesamte Bundeswehr, auf die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands? Das sind ganz kleine Fragen im Vergleich zur Abwehrfähigkeit des gesamten deutschen Territoriums gegen Drohnen jedweder Art.

Wie wirkt sich denn die Aufstellung dieser einen Brigade auf die Bundeswehr aus? Eigentlich dürfte das die Truppe doch vor keine extremen Schwierigkeiten stellen angesichts der Extramilliarden für Verteidigung?

Ich habe das Gefühl, dass der deutsche Soldat und die deutsche Soldatin hohe Erwartungen haben an das, was ja auch medial seit vielen, vielen Monaten, seit Ausrufung der Zeitenwende bekannt gegeben wird. Faktisch erleben sie im Dienstalltag eher das Gegenteil. Die Bundeswehr gibt Waffensysteme, Munition, Personal für die Ausbildung, für die Stärkung der ukrainischen Streitkräfte ab.

Gleichzeitig bauen wir eine komplett neue Brigade auf, mit Personal, das ja nicht aus einer bestehenden Struktur kommt, sondern sich bisher innerhalb des deutschen Heeres befand. Dazu gehört die Freiwilligkeit, dort hinzugehen. Da sind Umzüge inbegriffen und Familien betroffen. Das funktioniert in unserer Friedensgesellschaft nicht mehr so einfach wie früher. Die personelle Bereitstellung ist ein Kraftakt, und das Gerät, das man für die Brigade in Litauen quasi aus dem gesamten Heer herausholen muss, fehlt im Inland und schwächt dort wiederum die Strukturen.

Das beeinflusst die Ausbildung von jungen Soldatinnen und Soldaten, die das Gerät einfach nicht mehr vor Ort haben – oder nicht mehr die entsprechenden Ausbilder. Wenn die Aufstellung einer neuen Brigade schon zu einem solchen Kraftakt wird, dann zeigt sich, wie fragil diese Bundeswehr trotz verkündeter Zeitenwende immer noch ist.

Man kratzt also für die litauische Brigade aus allen Ecken etwas zusammen?

Da wird nichts anderes übrig bleiben. Es ist ja eine neu aufgestellte Brigade. Und was das Material betrifft, zum Beispiel die Panzerhaubitze 2000, also das schwere Artilleriesystem, da haben wir jetzt schon unglaubliche Probleme mit der Instandhaltung und der Ersatzteilversorgung. Wir werden wohl kaum kaputte Systeme oder Systeme, die auf Ersatzteile warten, nach Litauen stellen.

Eine ganz grundsätzliche Frage zur Rüstung: Ergibt es eigentlich noch Sinn, traditionelle Kampfpanzer zu bauen? Im Ukraine-Krieg spielen Panzer mittlerweile nur noch eine untergeordnete Rolle, weil sie mit Drohnen leicht ausgeschaltet werden können. Stattdessen geht auch am Boden der Trend zu billigen kleinen Roboterfahrzeugen. Kommt in Zukunft eher der Roboterkrieg, ausgefochten mit ganz anderer Militärtechnik, als wir sie bisher kennen?

Um das Jahr 1990 hatte auch kein Mensch gedacht, dass man noch einen neuen Panzer braucht. Das hat dann dazu geführt, dass man irgendwann kaum noch Panzer hatte. Aber gerade in der Anfangszeit des Ukraine-Krieges brauchte die Ukraine dringend Panzer. Rheinmetall hat viel Geld damit verdient, dass sie irgendwo noch alte Leopard-1-Panzer gefunden haben, um die dann aufzurüsten. Die Panzer im Gefechtsfeld aktuell, aber auch in der Zukunft sind anderen Bedrohungen ausgesetzt als die Art des Panzers, wie wir ihn früher einmal gedacht haben. Der war gefährdet durch Flugzeuge und Hubschrauber, aber eben nicht durch Drohnen.

Wie kann ein Panzer sich dagegen schützen? Schon eine Drohne mit zwei Kilo Sprengstoff kann einen millionenteuren Kampfpanzer zerstören.

Sie haben die Zahl der Drohneneinsätze im Ukraine-Krieg vorhin selbst genannt. Ich muss also bei der Panzerung von Landsystemen andere Wege gehen. Ich glaube nicht, dass wir eine Entscheidung haben gegen oder für Panzer, sondern wir brauchen diese Modularität und Flexibilität der Waffen.

Ich finde die Wiedergeburt des Flugabwehrpanzers Gepard sehr spannend. Niemand in Deutschland hatte vor ein paar Jahren noch Interesse an diesem System. Jetzt besitzt der Gepard eine ganz neue Bedeutung bei den ukrainischen Streitkräften. Auch ein Leo 1 kann mit einem anderen Geschützturm einen wertvollen Beitrag zur Gefechtsführung leisten.

Was wir brauchen, sind schnelle Reaktionsmöglichkeiten. Die Stärke der Ukraine liegt darin, dass sie in der Lage ist, auf eine neue Bedrohung unglaublich schnell zu reagieren. Dort werden mit Erfindungsreichtum in kürzester Zeit Waffen zusammengebastelt, die wir hier in Deutschland garantiert nie abgenommen bekämen. Da geht der Trend auch hin: zur Modularität der Waffen, zur Einfachheit. Schauen Sie sich an, wie viele gleichartige Kampfpanzer von verschiedenen Herstellern wir in Europa haben. Das ist garantiert der falsche Weg.

Bisher gab es bei der Bundeswehr oft, was als „Goldrandlösung“ verspottet wurde – also Systeme, die extrem teuer wurden und spät kamen, weil die Hersteller immer neue Extrawünsche berücksichtigen mussten. Sind diese Zeiten jetzt vorbei?

Ich wende mich mit meiner 40-jährigen Erfahrung als Soldat ganz entschieden gegen den Vorwurf, dass die Bundeswehr Goldrandlösungen hätte haben wollen. Die entstehen erst durch diese Verfahren in unserem Land, durch Bürokratie, durch Beschaffungsvorgänge. Derjenige in der Truppe, der den Bedarf hat, war manchmal selbst überrascht von dem, was er dann geliefert bekam.

Nennen Sie bitte mal einen Fall.

Es gibt dieses schöne Beispiel: Wenn das Kommando Spezialkräfte ein Fahrzeug haben will, dann kriegen die das Fahrzeug. Wenn die Beschaffer dann aber die Marine, das Heer und die Luftwaffe fragen, ob sie auch welche davon haben wollen, dann möchte die Marine gerne, dass dieses Ding schwimmen kann. Die Luftwaffe möchte, dass sie es per Fallschirm abwerfen kann. Und dadurch kommt dann irgendwann ein Gerät zustande, das eigentlich keiner mehr möchte. Auch der Schützenpanzer Puma war ein herausragendes Beispiel für diese Art von Planung.

Beim Puma erhielt der Hersteller die gesetzliche Auflage, dass die Schadstoffkonzentration im Inneren so niedrig sein muss, dass schwangere Panzergrenadierinnen mitfahren können. Im Gefecht dürfte die Schadstoffkonzentration im Innenraum allerdings das geringste Problem sein.

Absolut. Glauben Sie, dass das derzeit irgendeinen in der Ukraine interessiert? Natürlich hat man im realen Gefecht ganz andere Sorgen. Aber das ist die Folge der erwähnten Friedensdividende. Diese Strukturen sind im tiefen Frieden entstanden. Wir müssen uns verfahrensmäßig im Kopf umstellen. Wir müssen Dinge, die wir brauchen, einfach in relativ kurzer Zeit beschaffen. Die Zeit der 25 Millionen Vorlagen und die Befassung von was weiß ich wie vielen Ausschüssen, die Dauer, bis etwas geliefert wird – das passt alles nicht mehr zur Bedrohungslage.

Entweder wir ändern diese Praxis, oder wir verlieren unsere Glaubwürdigkeit. Es mag ja immer noch lange dauern, bis die Bundeswehr modernes und einsatzfähiges Gerät bekommt. Aber die meisten sehen erst einmal die ungeheuren Beträge, die für Verteidigung ausgegeben werden. Die Abschaffung der Schuldenbremse wurde ja vor allem mit der Aufrüstung begründet.

Das beginnt schon mit dieser Begrifflichkeit: Sondervermögen. Also für jeden normalen Menschen ist ein Sondervermögen ein Kredit, den man aufnimmt, und kein Vermögen. Allein die Wahl dieses Begriffs verschleiert die Realität und damit auch den Ernst der Situation.

Es fehlen bisher die klaren Worte. Schauen Sie sich dieses Theater um die neue Wehrpflicht an, das versteht doch keiner mehr. Also wenn die Bedrohung tatsächlich da ist, dann wäre es doch notwendig, die 2011 ausgesetzte Wehrpflicht jetzt wieder einzusetzen. Gut, die Bundeswehr könnte diese Re­kruten jetzt gar nicht aufnehmen, weil es die Infrastruktur, die Ausrüstung und die Ausbilder gar nicht mehr gibt. Aber es muss doch eine Zielvorstellung geben im Verteidigungsministerium: Wie viele kann denn die Bundeswehr überhaupt aufnehmen bis 2026, bis 2027, bis 2030? Daraus ergibt sich dann immerhin eine konkrete Zahl, ein Bedarf, den es zu decken gilt.

Ein halber Wehrdienst soll es richten.

Jetzt reden wir über ein Losverfahren. Ist das nicht sensationell? Mir fehlt wirklich jede Vorstellung, wie das am Ende aussehen soll und was für ein Bürokratiemonster das wird. Von den 100 Ausgelosten, von denen Sie gar nicht wissen, ob sie wollen, ob sie können oder nicht, wie viele von denen werden verweigern? Wie viele werden denn tatsächlich die sechs Monate Wehrdienst auch bis zum Schluss leisten?

Das Argument des Verteidigungsministers lautet, nur so bekäme man eine deutlich größere Bundeswehr.

Wir reden nur über Zahlen. Wir reden davon, dass wir 180.000 Soldaten haben
und dass wir 260.000 brauchen. Über Qualität redet in diesem Land kein Mensch. Wenn Sie die Chance bekämen, den Verteidigungsminister Boris Pistorius zu fragen „Wie viele einsatzbereite Soldatinnen und Soldaten hat die Bundeswehr?“, wissen Sie, wie dann seine Antwort lautet?

Ich weiß zumindest, wie andere es­ beantworten.

Seine Antwort wird sein: „Alle.“

Der Militärhistoriker Sönke Neitzel schätzt den Anteil der tatsächlich kampffähigen Bundeswehrsoldaten auf 50 Prozent.

Wo auch immer man diese Quote ansetzt, der Punkt ist: Qualität spielt in diesem Land keine Rolle. Es geht darum, Zahlen zu kreieren. Es ist auch die Sorge aller aktiven Bundeswehrangehörigen, dass man dafür die Standards immer weiter minimiert. Wer kommt dann zur Bundeswehr?

In dem schwedischen Modell, auf das Verteidigungsminister Boris Pistorius gern verweist, werden alle Mitglieder eines Jahrgangs gemustert – und die Armee kann sich die am besten ge­eigneten Rekruten aussuchen. Die müssen dann zur Truppe. In Deutschland läuft es nach jetzigem Stand auf Los und Freiwilligkeit hinaus. Was würde das für die Praxis bedeuten?

Der Aufwand, der dann notwendig wird, aus denen, die kommen, einen einsatzbereiten Soldaten oder eine einsatzbereite Soldatin zu machen, wird immer größer. Dem steht gegenüber, dass die Ausbildungsorganisation nicht wirklich besser geworden ist in dieser Bundeswehr. Es gibt bei vielen den Drang, in einer Einsatz- oder Kampfkompanie sein. Der Wunsch, Ausbilder zu sein, ist eher nachrangig. Das bedeutet, dass viele Menschen in dieser Bundeswehr in der Ausbildung verwendet werden, die eigentlich gar keine Lust dazu haben.

Und jetzt trifft also der immense Bedarf an Ausbildung auf Unteroffiziere und Offiziere, die oft keine so richtige Lust darauf haben, auszubilden. Das passt einfach nicht zusammen. Das Entscheidende ist die Qualitätsfrage. Wir bekommen keine besseren Streitkräfte durch das Bemühen, die reinen Zahlen zu steigern. Das ist meine feste Überzeugung. Leider sind die Zahlen das Einzige, was Medien und Öffentlichkeit interessieren.

Schauen wir noch einmal auf die Bühne der Weltpolitik. Angenommen, es käme zu einem Waffenstillstand in der Ukraine. US-Präsident Trump hat schon angedeutet, dass er erwartet, dass dann vor allem europäische Länder Kräfte bereitstellen müssen, um diesen Waffenstillstand an den Demarkationslinien abzusichern. Welchen Beitrag könnte die Bundeswehr dazu leisten?

Ich verfüge über keine Glaskugel. Im Moment habe ich überhaupt keine Vorstellung, wie es denn zu einem solchen Zustand kommen sollte. Ich habe auch überhaupt keine Vorstellung, wo man dann entsprechende Truppen einsetzen würde und wer dafür ein wie auch immer geartetes Mandat vergeben sollte. Es sind so viele offene Fragen, ich müsste so viele Annahmen treffen, dass es nicht seriös wäre, das zu beantworten.

Ich sehe derzeit kein EU-Mandat in der Ukraine, schon gar kein Mandat gegen Russland in der Ukraine. Wenn es denn zu einem UN-Blauhelm-Einsatz käme, dann wären in der jetzigen Situation wahrscheinlich alle anderen Staaten deutlich besser geeignet, die nicht der NATO oder der Europäischen Union angehören. Wichtiger als die Diskussion darüber, was nach einem Waffenstillstand kommt, scheint mir die Frage: Wie soll es zu einem Waffenstillstand kommen?

Viele Beobachter haben den Eindruck, die Ukraine könnte bald an einen Punkt gelangen, an dem ihr die ­ Soldaten ausgehen.

Sie erinnern sich vielleicht noch an den Februar 2022, als dieser russische Konvoi kurz vor Kiew stand. Das war ja für jeden militärischen Experten surreal. Da fährt jemand mit einem Konvoi, ohne Logistik, ohne Sanitätskräfte mal eben auf die Hauptstadt eines anderen Landes zu und ist bis auf 50 Kilometer herangekommen. Damals hätte der Krieg nach Ansicht vieler Experten vorbei sein können. Die verbreitete Erwartungshaltung war: Selenskyj packt die Koffer und geht mit seiner Regierung nach Polen.

Das war jedenfalls die Erwartungshaltung des russischen Geheimdienstes, der Putin eingeredet hatte, in drei Tagen würden die Truppen in Kiew stehen, in sieben Tagen in Odessa.

Sensationell. Und wenn ich weiter zynisch antworte: Dann hätten wir uns vielleicht sogar damit abgefunden, dass es keine Ukraine mehr gibt. Ich habe nicht den Eindruck, dass der Durchschnittsdeutsche an der Ukraine mehr gehangen hätte als an der Krim. Sie erinnern sich an 2014? Wen hat das in Deutschland eigentlich interessiert, dass russische Truppen plötzlich auf der Krim einmarschiert waren? Und wahrscheinlich können viele auch heute immer noch nichts mit geografischen Bezeichnungen wie Donezk oder dem Donbass anfangen.

Vor welcher Lage stünden wir heute, wäre die ukrainische Regierung damals ins Exil nach Polen gegangen, was viele von ihr erwarteten? Das haben sie nicht getan. Stattdessen erleben wir, dass die Ukraine seit mehr als drei Jahren einer Weltmacht, für die wir sie gehalten haben, Paroli bietet. Seit drei Jahren halten die mehr oder minder diese Frontlinie, und die Russen sind seit einem Jahr nicht in der Lage, entscheidende Fortschritte in diesem Krieg zu erreichen. Das finde ich schon faszinierend. Also warum soll ich nicht glauben, dass wir in einer noch ganz anderen Situation wären, hätten wir der Ukraine früher viel mehr Unterstützung gewährt?

Da erinnern Sie an das erste Angebot aus Deutschland, das lautete, 5000 Helme zu schicken.

Ja, mit Stahlhelmen fing es an. Dann hatten wir über jede neue Waffe eine neue Diskussion. Wir haben nach und nach allmählich mehr geliefert. Und wir befinden uns trotzdem nicht im Krieg mit Putin und haben auch keine nuklearen Angriffe Russlands erlebt. Ich glaube, dass die Ukraine in der Lage ist, diesen Krieg weiterzuführen. Das ist ein souveränes Land. Die Ukrainer kämpfen um ihr Land, und ich bin nicht derjenige, der ihnen sagt: „So, jetzt ist aber Waffenstillstand.“ Die Entscheidung darüber liegt bei der Ukraine.

Vor Kurzem sah es so aus, als könnte es zu Waffenstillstandsgesprächen kommen und auch zu einem direkten Treffen zwischen Trump und Putin. Jetzt rückt offenbar beides wieder in die Ferne. Wie lautet Ihre Prognose: Erleben wir 2026 ein Ende dieses Krieges?

Ich bin mir nicht so sicher, wie diese beiden Personen agieren müssten, also auf der einen Seite der ukrainische Präsident, auf der anderen Seite der russische Präsident. Vielleicht ändert sich die Lage, wenn sich auf dieser Ebene personelle Veränderungen ergeben. Aber Putin kann nach mehr als drei Jahren Krieg jetzt schlecht sagen: Das mit Donezk und Luhansk war ein Versehen. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob Sie Selenskyj jetzt sagen können: „Die besetzten Gebiete sind doch nicht so wichtig.“ Die Frage des Weiterkämpfens ist, glaube ich, im Wesentlichen eine Entscheidung der Ukraine.

Irgendwann endet zum Glück jeder Krieg. Dann geht es um Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Abgesehen von einer deutschen Rolle, zu der Sie schon etwas gesagt haben: Wie könnte eine solche Garantie aussehen?

Es braucht eine Garantie für die Ukraine, in jedem Fall. Ich glaube, die ist aber da. Es gibt genug Garantiegeber für die Ukraine. Die müssen nicht zwingend an der Grenze zu Russland oder im Osten der Ukraine stehen. Die Gefechtsführung ist mittlerweile auf einem Stand, dass diese Strecke auch leicht überwunden werden könnte.