Tichys Einblick: Herr von Holst, Sie sprechen in Ihrem Buch von einem „Krieg gegen das Bargeld“. Wann hat dieser Krieg Ihrer Meinung nach begonnen und wer führt ihn? 

Hakon von Holst: Der Krieg kam mit dem Aufkommen elektronischer Zahlungsmittel. Wortwörtlich wurde ein „War on Cash“ ausgerufen. Unter anderem von dem Kreditkartenunternehmen „Mastercard” auf einem Kongress Mitte der 2000er. Damals war auch ein leitender Mitarbeiter aus der EU-Kommission vor Ort. Er positionierte sich klar, dass er mit diesem „Krieg gegen das Bargeld“ einverstanden sei. Die EU-Kommission bemühte sich daraufhin, den digitalen Zahlungsverkehr zu fördern, und half somit den Banken, ihre Marktposition auszubauen und das Bargeld zu verdrängen.

Es handelt sich also nicht um eine neue Entwicklung?

Das Ganze zieht sich jetzt seit 20 Jahren durch die Politik. Ich nenne ein paar Beispiele: Mit der EU-Interbankenentgelt-Verordnung von 2015 sanken vorübergehend die Gebühren für digitale Zahlungen, die der Handel zu tragen hat. Infolgedessen verschwanden die Infoschilder an den Ladenkassen. Früher war da nämlich zu lesen, dass Kartenzahlung erst ab 10 Euro möglich ist. Das Gesetz hat man gemacht, damit der Handel Kartenzahlung ab null Euro akzeptiert und damit die Leute digital zahlen. Das war die Absicht dahinter.

Zudem hat Deutschland auf eine EU-Richtlinie hin verboten, dass der Handel Gebühren für Kartenzahlungen an den Kunden weiterreichen kann. Genau das hat der Chef von dm kürzlich in einem Beitrag für die Wirtschaftswoche kritisiert.

Bereits die erste EU-Zahlungsdienste-Richtlinie brachte mit sich, dass die Banken keine Freipostenregelung mehr vorsehen müssen. Früher waren die Banken in Deutschland verpflichtet, eine bestimmte Anzahl an unentgeltlichen Bargeld-Einzahlungen und -Auszahlungen am Schalter zu gewähren. Jetzt ist es möglich, dass die Bank für jede Bargeldauszahlung eine Gebühr berechnet.

Was hat Sie dazu bewegt, sich so intensiv für den Erhalt des Bargelds einzusetzen, sogar eine Petition zu starten? 

Ich bin seit 2019 schwerpunktmäßig am Thema dran. Der Finanzfachmann Hansjörg Stützle, der seit zehn Jahren eine Bewegung für das Bargeld aufbaut, hat mich für die Sache gewonnen. Ich frage mal salopp: Möchten Sie, dass in Zukunft die KI-Anwendungen von Online-Banken darüber entscheiden, ob Ihre Karte funktioniert und ob sie sich etwas zu essen kaufen können? Oder sollen schon unsere Kinder mit dem Smartphone das Konsumieren lernen, anstatt den guten Umgang mit Geld? Wer mit Bargeld zahlt, so zeigen Studien, gibt sein Geld überlegter aus und steht stabiler im Leben und gerät nicht so schnell in die Schuldenfalle.

Es ist klar, dass wir Bargeld im Alltag nutzen müssen. Überall, wo es geht. Sonst müssen wir uns irgendwann der Diskussion der Verhältnismäßigkeit stellen. Ob wir dieses Geldautomatennetz noch aufrechterhalten können und ob es verhältnismäßig ist, wenn der Einzelhandel Bargeld annehmen muss. Das ist nur realistisch, wenn eine kritische Masse von Menschen mit Bargeld bezahlt.

Sie schreiben, dass die Wahrscheinlichkeit, mehr Geld auszugeben, größer ist, wenn man die Karte auf dem Handy hat, als wenn man bar bezahlt. Woran liegt das?

Studien haben gezeigt, dass sich Kartenzahler schlechter daran erinnern, wie viel Geld sie ausgegeben und wie viele Einkäufe sie getätigt haben. Die Selbstkontrolle ist geringer, wenn man nichts sichtbar aus seinen Händen gibt.

Auf EU-Ebene ist eine Verordnung zum Schutz von Bargeld im Gespräch. Sie kritisieren den Gesetzesvorschlag als unzureichend. Was sind aus Ihrer Sicht die gefährlichsten Schwachstellen?

Die EU-Kommission hat 2023 ein Paket aus zwei Verordnungsentwürfen herausgebracht. Das war die Verordnung über die Einführung eines digitalen Euros und die Verordnung über Bargeld. Die EU-Kommission will mit der Bargeldverordnung unterstreichen, dass sie für den Erhalt des Bargeldes einsteht und dass der digitale Euro das Bargeld nicht ersetzen soll.

Aber wenn man sich diese zwei Verordnungen ansieht, dann stellt man fest, dass das Bargeld an sieben Punkten gegenüber dem digitalen Euro benachteiligt wird. Zum einen ist beim digitalen Euro klar geregelt, dass der Händler kein Schild an die Tür hängen darf, auf dem steht: „Hier wird der digitale Euro nicht angenommen.“ Beim Bargeld hingegen ist diese Klarstellung nicht drin. Das kann ja kein Versehen gewesen sein bei zwei Verordnungen, die am selben Tag herausgekommen sind.

Das ist aber nur ein Punkt. Wenn man dann die Verfügbarkeit der Zahlungsmittel anschaut, sieht man die nächste Ungleichbehandlung. Beim digitalen Euro hat sich die EU-Kommission vorgestellt, dass man dieses neue staatliche Zahlungsmittel kostenlos bei seiner Bank bekommt. Wenn man beispielsweise 500 Euro bei seiner Bank hat, kann man dieses Geld bei seiner Bank in Form digitaler Euros einfordern. Die Bank muss diese 500 Euro kostenlos ausbezahlen. Beim Bargeld gibt es so eine Regelung nicht. Die Banken können dem Kunden weiterhin Gebühren in Rechnung stellen. Dafür, dass er Geld zurückbekommt, das er der Bank geliehen hat.

Was haben Sie die letzten Wochen getan, um auf die Verbesserung der Verordnung hinzuwirken?  

Wir haben eine Liste von 13 dringenden Verbesserungspunkten an die 719 EU-Parlamentarier geschickt. Die Deadline ist der 12. Dezember. Bis dahin müssen Verbesserungsanträge zur Verordnung im Währungsausschuss des EU-Parlaments eingebracht sein. Wir hoffen natürlich, dass wir die EU-Parlamentarier dazu bewegen können, die notwendigen Verbesserungen vorzuschlagen. Spätestens im Mai wird es darüber Abstimmungen im Währungsausschuss geben. Über jeden einzelnen Änderungsantrag. Daraus entsteht dann eine alternative Bargeldverordnung. Über diese muss dann noch das EU-Parlament abstimmen. Danach tritt ein Vermittlungsausschuss zusammen, um eine Einigung mit dem EU-Ministerrat zu erzielen.

Man kann sich das so vorstellen: Auf EU-Ebene ist es wie auf nationaler Ebene – es gibt Bundestag und Bundesrat. Oft müssen beide einem neuen Gesetz zustimmen. Auf EU-Ebene müssen Verordnungen immer von Ministerrat und EU-Parlament beschlossen werden. Falls sich das EU-Parlament das Gesetz anders vorstellt als der Ministerrat, muss es eine Vermittlung geben.

Wie schätzen Sie denn die Erfolgschancen ein, dass Ihre vorgeschlagenen Änderungen tatsächlich übernommen werden? 

Wir denken, die Chancen stehen mittlerweile gut, dass eine Klarstellung kommt, dass man Bargeld als Händler nicht mehr mit dem Schild an der Ladentür ablehnen kann. Ich habe interne Protokollnotizen gelesen. Die EU-Kommission sagte bei einer Sitzung des EU-Ministerrats, man komme nicht mehr um eine klare Annahmepflicht von Bargeld herum. Einfach weil das Vertrauen in den digitalen Euro untergraben wird, wenn eine solch offensichtliche Ungleichbehandlung stattfindet.

Was unsere Vorschläge betrifft, die sich um die Sicherstellung der Verfügbarkeit von Bargeld drehen, ist noch viel zu tun. Weder die Europäische Zentralbank ist da auf unserer Seite noch der Ministerrat.

Selbst wenn der Verbesserungsvorschlag in die Verordnung aufgenommen wird, dass Bargeld nicht mit einem Schild an der Ladentür abgelehnt werden darf, gibt es trotzdem diverse Probleme und Hintertürchen. In der Verordnung steht zum Beispiel, dass die EU-Kommission Ausnahmen von der Annahmepflicht für bestimmte Zahlungsempfänger oder für bestimmte Situationen einführen kann. Und sie könnte dies mehr oder weniger am Parlament vorbei tun.

Auch der Bundestag könnte weitere Ausnahmen bestimmen. Das tut er ja heute schon. Es gibt ein Gesetz, das besagt, dass öffentliche Verkehrsmittel kein Bargeld annehmen müssen, wenn mit Karte bezahlt werden kann. Das wäre so eine Ausnahme, die dann einfach bestehen bliebe, auch wenn eine EU-Bargeldverordnung käme.

Wie könnte das also verhindert werden? 

In die Verordnung müsste ein Punkt aufgenommen werden, der klar besagt, dass die Mitgliedsländer sicherstellen, dass die Akzeptanz von Bargeld in allen Bereichen gegeben bleibt.

Im EU-Parlament wählt jede Fraktion einen Berichterstatter, der die Arbeit an einem Gesetzesentwurf betreut. Einer dieser Berichterstatter nimmt dabei die Führungsrolle ein. Im Falle der Bargeld-Verordnung war das zunächst der CDU-Politiker Stefan Berger. Inzwischen hat sein EVP-Fraktionskollege Fernando Navarrete übernommen. Welche Pläne hat Navarrete im Unterschied zu seinem Vorgänger?

Stefan Berger war Berichterstatter im Währungsausschuss für das Gesetzesprojekt. Doch er ist zurückgetreten. Anscheinend stand er unter Druck im Zusammenhang mit dem digitalen Euro. Seine Vorschläge waren bargeldfreundlicher als die Vorschläge von Fernando Navarrete. Berger wollte zum Beispiel bestimmte Kriterien in die Verordnung schreiben, nach denen die Verfügbarkeit von Bargeld sicherzustellen ist – etwas, das im Vorschlag der EU-Kommission bisher gänzlich fehlt.

Bei Fernando Navarrete gibt es Punkte, die für das Bargeld positiv sind, aber auch negative. Positiv ist, dass er sich für das Verbot von Kein-Bargeld-Schildern an der Ladentür ausspricht.

Der große Minuspunkt ist, dass er an fünf bis zehn Stellen in der Verordnung betonen möchte, dass Maßnahmen zum Schutz des Bargelds von der Nachfrage abhängig zu machen sind. Wenn also immer weniger Menschen Bargeld im Alltag nutzen, könnte die Politik später sagen, dass das Verschwinden der Geldautomaten der sinkenden Nachfrage geschuldet ist und dass deshalb Schutzmaßnahmen unterbleiben. Kinder, Senioren und Behinderte sollen also den Kürzeren ziehen, wenn der Mehrheit das Bargeld egal ist. Da ist eine große Gefahr, die abgewendet werden muss. Es darf nicht sein, dass der Erhalt von Bargeld dem Zeitgeist unterworfen wird.

Viele halten digitales Bezahlen für praktischer. Wie überzeugen Sie jemanden, der sagt: „Ich brauche kein Bargeld mehr“? 

Ich würde ihm sagen, er soll an die Welt von morgen denken. Es geht nicht nur um ihn, sondern darum, wie es dem Mensch von morgen gehen wird, wie es den Kindern gehen wird. Und wenn er nicht möchte, dass Kinder ans Smartphone gefesselt werden, dass Menschen in Zukunft auf Knopfdruck ihre Zahlungsfähigkeit genommen werden kann, ihre Fähigkeit, sich die notwendigsten Dinge des Lebens zu kaufen, dann muss er aktiv Bargeld nutzen. Wenn er dies unterlässt, dann trägt er dazu bei, dass die Geldautomaten verschwinden, dass immer mehr Geschäfte Bargeld ablehnen und dass wir mit Bargeld irgendwann kein funktionierendes Zahlungsmittel mehr haben.

Gibt es Parteien, die Ihrer Meinung nach glaubwürdig für den Schutz des Bargelds eintreten, und andere, die es bewusst schwächen wollen? 

Union, SPD und Grüne hatten 2021 beschlossen, dass die Nahverkehrsbetriebe keine Barzahlmöglichkeit mehr vorsehen müssen an der Haltestelle oder im Verkehrsmittel. Damit betreibt man die schleichende Abschaffung von Bargeld. Die Ampel-Regierung hatte nichts unternommen, um die Verfügbarkeit von Bargeld zu sichern. Stattdessen wurde der gegenwärtige Zustand vom Finanzministerium gerechtfertigt.

Die Bundesbank berichtete nämlich, dass der Anteil der Menschen in Deutschland, die unzufrieden mit dem Zugang zu Bargeld sind, in kurzer Zeit von sechs auf fünfzehn Prozent gestiegen sei. Trotzdem teilte das Finanzministerium dem Bundestag letztes Jahr mit, alles sei in Ordnung: Schließlich seien 85 Prozent der Menschen zufrieden. Damit werden die Zahlen der Bundesbank auf den Kopf gestellt.

Die neue Bundesregierung ist bislang nicht für den Schutz des Bargelds aktiv geworden, plant aber eine Annahmepflicht für digitale Zahlungsmittel.

Schaut man auf die Oppositionsparteien, zeigt sich kein klares Bild. Bei den Linken scheint es einige Parlamentarier zu geben, die dem Erhalt der Akzeptanz und Verfügbarkeit von Bargeld Bedeutung beimessen. Konkrete politische Schritte aus den Reihen der Linken habe ich bisher nicht wahrgenommen.

Zum BSW gibt es wenig Erfahrungswerte. Im Wahlprogramm wurde das Thema Bargeld behandelt. Demnach ist die Partei bereit, etwas für die Akzeptanz und Verfügbarkeit von Bargeld zu tun. Die AfD positioniert sich gegen Bargeldobergrenzen, aber wenn es um die konkrete Absicherung der Bargeldverfügbarkeit geht, setzt sie eher auf Marktwirtschaft. Vor der Bundestagswahl teilte die Partei mit, dass sie eine Annahmepflicht für Bargeld unterstütze. Beantragt hat sie das meines Wissens bisher nicht. Maßnahmen für ein gutes Netz an Geldautomaten lehnt sie ab. Sie sagt, die Nachfrage solle das allein regeln.

Bei den kleineren Parteien, die nicht über die Fünf-Prozent-Hürde kommen, sieht man, dass viele von ihnen Maßnahmen für eine bessere Verfügbarkeit und Akzeptanz von Bargeld gutheißen.

Zum Abschluss: Herr von Holst, gibt es noch etwas, das Sie den Menschen gerne sagen würden zum Thema Bargeldabschaffung? Einen Appell, den sie vielleicht auch an die Menschen haben? 

Ich möchte alle dazu aufrufen, dazu beizutragen, dass die Diskussion, die es jetzt im EU-Parlament gibt über den Schutz des Bargelds, in die öffentliche Wahrnehmung rückt. Die Medien müssen berichten, damit die Parlamentarier bemerken, dass das so nicht geht, dass man den digitalen Euro bevorzugt gegenüber dem Bargeld. Denn auf dem Weg verdrängt man durch die marktwirtschaftlichen Dynamiken das Bargeld. Wir haben ja diesbezüglich die Petition zum europaweiten Schutz des Bargelds initiiert. Mittlerweile sind 275.000 Unterschriften zusammengekommen für die Initiative: „Bargeld in Europa gesetzlich schützen – Wahlfreiheit statt Bevormundung!“. Ich rufe alle dazu auf, sich anzuschließen und im eigenen Umfeld über das Thema zu sprechen.

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