Zur Lage in der Ukraine: Patt-Situation mit nachlassender Tendenz für Russland

Derzeit würde im Wesentlichen mit Sanktionen gegen Russland gearbeitet – Sanktionen, die weitgehend uns selbst treffen und Putin kaum beeindrucken, so Oberst a.D. Ralph Thiele. Für ihn spielt China eine entscheidende Rolle, das in die Konfliktlösung noch gar nicht involviert ist. Thiele warnt vor einer nuklearen Eskalation.

 

Nicht weit von uns entfernt tobt ein fürchterlicher Krieg. Russland greift sein Nachbarland Ukraine an und zerstört Städte, will das Land dem Erdboden gleichmachen. Aus dem Mund von Politgeistern, die noch vor Kurzem von Frieden sprachen, kommen Sätze über »Sanktionen, die Russland derart schädigen sollen, dass es volkswirtschaftlich jahrelang nicht mehr auf die Beine kommt«. Sie übersehen, dass die sogenannten Sanktionen erst einmal das eigene Land treffen, während Russland noch besser als zuvor am Öl- und Gasverkauf verdient.

Von fehlenden Karotten und Stöckchen (»carrots and sticks«, sozusagen Zuckerbrot und Peitsche) spricht Sicherheitsexperte und Oberst a.D. Ralph Thiele in seiner aktuellen Analyse mit Tichys Einblick. Für Thiele, der Schlüsselpositionen beim Nato-Oberbefehlshaber und im deutschen Verteidigungsministerium innehatte, sieht die Lage in der Ukraine »ein bisschen nach einem Patt aus mit einer nachlassenden Tendenz für Russland«.

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Am Anfang schien es ziemlich aussichtslos, dass sich die Ukraine erfolgreich dagegen wehren kann. »Wir waren überrascht im Grunde von den handwerklichen Problemen der Russen, die inzwischen auch einen enormen Aderlass an Menschen haben. Das werden wohl 20.000 oder mehr sein, die getötet wurden. Hinzu kommt ja dann ein Vielfaches von denen, die verwundet oder gefangen wurden«, führt Thiele im Gespräch mit TE weiter aus. »Auch materiell ist es einfach unfassbar, dass den Russen über 3000 gepanzerte Fahrzeuge inzwischen verloren gegangen sind. Was mich wirklich verwundert und überrascht, ist, dass davon knapp die Hälfte unbeschädigt in die Hände der Ukraine gelangt ist, sodass sich die Ukrainer im Grunde aus dem russischen Material und der russischen Logistik verstärken, während Russland einen enormen Aderlass hat.«

»Nichtsdestotrotz ist es natürlich so, dass Russland vormarschiert und Geländegewinne erzielt und die Opfer im Wesentlichen aufseiten der ukrainischen Bevölkerung liegen.« Auf die Frage: »Hätten Sie sich das vorstellen können, dass solche Szenen, solche brutalen Szenen in Europa noch mal möglich sein werden?«, antwortet Militärfachmann Thiele: »Leider ja. Das ist ja dieser euphemistische Ruf nach dem Ende der Geschichte von Francis Fukuyama. Dass er bei uns auch echot, war ein Thema, das uns als Soldaten immer Sorgen gemacht hat … wir Soldaten waren uns immer bewusst, dass Krieg wiederkommen kann.«

Als Serbien über seine Nachbarn herzog, war dies »sicherlich eine Bestätigung, dass Krieg auch in Europa weiter möglich ist. Die Militärs waren sich eigentlich immer einig, dass man auch Richtung Russland durchaus mit Vorsicht gucken muss. Von daher sind wir aus meiner Sicht sehenden Auges in eine schwierige Situation geraten, die leider jetzt dieser Tage immer gerne in Vergessenheit gerät.« Thiele weist auf die extrem dezimierten Fähigkeiten Deutschlands hin, (»wir können ja noch nicht einmal einen Flugplatz bauen«) – ein Umstand, der sofort dazu führen müsste, dass eine entsprechende Debatte darüber beginnen müsste. »Was ist denn in der Bundeswehr bislang geschehen, um die ganzen Defizite in Munition, Waffensystem und so weiter auszugleichen?«

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Thiele: »Ich bin nicht überrascht – leider – von der Entwicklung, wie sie insgesamt stattfindet. Und nach wie vor scheint mir, dass die Verantwortlichen noch zu überrascht sind, um konkrete Schritte zu unternehmen.« Von daher sei diese Diskussion der letzten Wochen ja eine abenteuerliche, »wonach wir im Grunde nicht nur unser – in Anführungsstrichen – Sportgerät gen Ukraine schicken sollen, das wir selbst genutzt haben, um es auszuschlachten, um unsere eigenen Systeme weiter einsatzfähig zu halten, sondern wir sollen jetzt auch diese einsatzfähigen Systeme weiter schicken.« »Man muss sich fragen: Wer soll denn dann wohl in Polen oder den baltischen Staaten zu Hilfe kommen, wenn es wirklich weiter eskalieren sollte?«

»Bemerkenswert« findet Thiele den historischen Umschwung in den Zielen, wie sie die Amerikaner an jenem historischen Dienstag in Ramstein an die Europäer ausgegeben haben. »Hier in Europa gab es dazu noch gar keine Diskussion. Tatsächlich geht das ja sogar weiter. Denn die britische Außenministerin hat mittlerweile auch vor dem Hintergrund der Auseinandersetzung Chinas mit Taiwan gefragt, ob die Nato nicht auch dort eine größere Rolle einnehmen müsste.«

Ihm kommt das »maßlos« vor: »Weil man sich ja immer wieder vor Augen halten muss: Russland hat sich in seinen Fähigkeiten bei nuklearen und auch bei Überschallwaffen in eine Lage versetzt, wo es den Westen erpressen kann. Wir haben hier – und das schließt die Amerikaner ein –, keine Verteidigung gegen Überschallwaffen. Die amerikanischen Nuklearwaffen sind eigentlich auch weitgehend modernisierungsbedürftig.«

»Das heißt also: Eigentlich müssten sich die Amerikaner große Sorgen machen, den Konflikt mit Russland zu eskalieren, weil man ›nach oben‹ nicht mithalten kann. Dieses jetzt zeitgleich auch noch auf das asiatische Thema auszudehnen mit Europäern, die nun jede Menge Schwierigkeiten im konventionellen Bereich haben, scheint mir vollkommen unangemessen.« Zeit wäre notwendig: »Zeit, um unsere militärischen Fähigkeiten zu rekonstruieren.«

Von dem Krieg werde Gewalt und vielleicht auch Terrorismus »nicht nur in Richtung Russland getragen, sondern auch in die europäischen Anrainer Polen, die baltischen Staaten – vielleicht sogar bis nach Berlin hinein … Solch ein langwieriger Konflikt sollte uns auf jeden Fall Sorge bereiten. Wir sollten viel tun, wenn nicht alles tun, um das abzuwenden.«

Ein weiterer Punkt ist aus Sicht Thieles außerordentlich besorgniserregend: »Leute in der Regierung … haben den Einsatz von Nuklearwaffen bereits eingepreist. Es wird zwar öffentlich anders gesagt, aber man hört hinter den Kulissen, dass der Einsatz einer russischen Nuklearwaffe, zum Beispiel über dem Schwarzen Meer oder in der Ostukraine keineswegs unvorstellbar ist.« Die Chinesen wären natürlich – statt einer weiteren Front, der man sich zuwenden müsste – vielleicht sogar ein ganz wichtiger Teil der Lösung, um jetzt kurzfristig auch diesen Krieg in der Ukraine zu beenden.

Sendung am 05.05.2022
Tichys Ausblick Talk: Kein Gas, keine Wirtschaft – Wie gefährlich ist ein Energieboykott?
Der Frage über den möglicherweise mangelhaften Zustand der russischen Atomwaffen misst er keine große Bedeutung bei: »Sie sind ja theoretisch erst mal die stärkste Nuklearmacht der Welt, die Russen mit 8000 plus Sprengköpfen, das ist schon mal eine ganze Menge. Wenn selbst da ein paar fehlen sollten, macht das den Kohl nicht fett, wenn ich das so sagen darf. Es bleibt eine dramatische, bedrohliche Angelegenheit. Insbesondere jetzt muss man sich auch deshalb große Sorge machen, weil die Russen damit auch die Möglichkeit haben, amerikanische Führungsfähigkeiten lahmzulegen, sodass hier große Sorge besteht, ob denn Amerika überhaupt rechtzeitig auf einen russischen Nuklearschlag reagieren könnte.«

»Die Grundfrage wird tatsächlich sein: Russland ist da, Russland ist ein europäischer Staat, Russland führt Krieg, die Ukrainer leiden und wir sollten Wege finden, wie wir das beenden können.« Da gebe es mit Sicherheit Möglichkeiten. »Die Wege, die wir derzeit suchen, bestehen im Wesentlichen darin, ausschließlich mit Sanktionen zu arbeiten. Also das heißt im Englischen ›carrots and sticks‹, die man ansetzt. Wir haben keine Karotten, wir haben keine Mohrrüben, die wir dem anderen anbieten können. Tatsächlich muss man für Wohlverhalten auch irgendwelche lohnenswerten Ziele anbieten. Und die Schläge, die wir anbieten, die ›sticks‹, die wir anbieten, die Sanktionen sind ja welche, die auch weitgehend uns selbst treffen.«

»Wir sehen es gerade bei dem Herumeiern mit dem Thema Öl, wo es sein kann, dass Russland durch unsere Sanktionen dann vielleicht sogar noch mehr Geld mit Ölverkäufen verdient. Also unsere Sanktionen sind nicht besonders beeindruckend für Putin. Und Möhren haben wir gar nicht.« China spielt aus seiner Sicht eine ganz entscheidende Rolle. »Die sind im Augenblick überhaupt noch gar nicht in das Thema Konfliktlösung auf diesem Kriegsschauplatz Ukraine involviert.«

Im Augenblick würden die Eskalationsstufen hinaufgeschraubt. »Putin hat seine Ziele vielleicht graduell reduziert, aber er will es wissen. Das heißt, er will jetzt das Thema ‚Donbass einnehmen‘ und ‚über die Küstenlinie zur Krim‘ haben und dort vielleicht auch ein Staatsgebilde oder mehrere etablieren. Der Westen wittert Morgenluft, dass man das Problem ‚Russland und seine Aggressivität‘ jetzt und für die Zukunft beseitigen könnte. Die Ukrainer wittern Morgenluft, dass es ihnen vielleicht sogar gelingen könnte, Russland zu besiegen. Vor diesem Hintergrund wird das nicht aufhören, bis eine Seite das Gefühl hat, dass jetzt genug ist. Und dahinter steckt die nukleare Eskalation.«


Das gesamte Gespräch können Sie sich hier anhören.

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Kommentare ( 29 )

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abel
16 Tage her

Die Folge von allem: Die NATO wurde gestärkt und Russland und China rücken noch enger zusammen. Win Win.

Eberhard
14 Tage her

Wenn eine Seite die atomare Fähigkeit erlangt, die andere durch Schnelligkeit auch nur annähernd zu überrumpeln, dann Gnade uns Gott. Es ist nur gut, dass die Mehrheit der Menschen heute noch gar nicht weiß, was für neue Waffen und Vernichtungspotentiale überhaupt heute schon existieren. Der Weltraum, KI und Cyberkrieg werden streng geheim längst in hohem Maße militarisiert und genutzt. Nicht nur atomare Gewalt können die Menschheit vernichten. Es wird höchste Zeit, Vernunft anzunehmen und gemeinsam die Menschheit zu schützen. Aber ist die heutige Menschheit dazu überhaupt noch in der Lage?

Goldfuchs
15 Tage her

Ein Artikel wie aus dem ukrainischen Ministerium für Wahrheit. Russland will die Ukraine „dem Erdboden gleichmachen“? Interessant. Wo sind die Flächenbombardements? Werden Felder verbrannt?
Was für ein Unfug. Hätte nicht gedacht, dass die Propaganda-Show der Öffis noch getoppt werden kann.

Ralf Poehling
15 Tage her

Eine brillante Analyse, Herr Thiele. Respekt! Wir erleben eine derzeit (glücklicherweise) noch verbale Eskalation des Konfliktes zwischen der Ukraine und Russland durch Politiker im Westen, die sich den Folgen dieser Eskalation mangels Fachexpertise gar nicht bewusst sind. Man versucht sich ohne Rücksicht auf Verluste an dem Thema politisch zu profilieren, ist sich aber offensichtlich zu keiner Zeit darüber bewusst, dass diese verbale Eskalation ganz schnell in eine physische umschlagen kann. Muss einen das wundern, dass es gerade die Grünen sind, die hier so harte Töne in Richtung Russland schwingen? Nein, die Grünen wissen nicht, was sie hier tun, weil sie… Mehr

Waldorf
15 Tage her

Interessante Gedanken, in denen ich viele eigene Positionen bestätigt fühle. Russland wird dieses „Problem“ (Natoosterweiterung bzgl Ukraine) jetzt zu Ende bringen, auch zu hohen eigenen Kosten. Ein weiteres, jahrelanges Eiern an seiner Westgrenze, ein neuer Georgienkrieg, ein Risiko für die Schwarzmeerflotte etc wird jetzt beendet, wie auch immer, jedenfalls militärisch und aus russischer Sicht auch „endgültig“ D.h. Insb für die (Rest)Ukraine, daß sie a) massivste Schäden erleiden wird und b) breite Gebiete an seiner Ostgrenze und die ganze Schwarzmeerküste verlieren wird. Die Ukraine war schon vor dem Krieg das BIP-Armenhaus Europas und wird durch diesen Konflikt um Lichtjahre zurückgeworfen werden,… Mehr

bl2
15 Tage her

Danke für dieses Interview: Es ist sehr erfreulich hier eine dezidiert differenzierte und fachlich kompetente Meinung eines Fachmanns zu hören, die eine sehr vernünftige Diskussionsbasis sein könnte. Insbesondere seine Warnungen vor den enormen Risiken und Hinweise zu realpolitischen Möglichkeiten den Konflikt zu beenden oder mindestens zu begrenzen sollten im Mittelpunkt jeder Diskussion stehen. Statt dessen überbieten sich unsere Polit-Schausteller, insbesondere die ehemaligen Friedensengel, beim medialen Öl-ins-Feuer-gießen. Bedauerlicherweise stimmen vielen Journalisten, auch bei TE, recht unkritisch oder gleich mit Schaum vor dem Mund in diesen Moral-Sirenengesang ein. Das könnte schlimm für uns enden. Ich hoffe sehr dass wir zumindest bei TE… Mehr

oHenri
16 Tage her

„Nicht weit von uns entfernt tobt ein fürchterlicher Krieg.“ Der Irak-Krieg der USA war ein fürchterlicher Krieg mit – je nach Leseart – 300’000 bis 500’000 Toten, zumal er auf einer Lüge der USA basierte. Der Krieg in jemen ist auch ein fürchterlicher Krieg mit – je nach Leseart – über 300’000 bis 400’000 Toten – bisher. Der Ukraine-Krioeg ist dagegen ein eher kleiner und – sofern unsere europäischen Politiker nicht noch vollends den kleinen und inzwischen kaum mehr vorhandenen Verstand verlieren – ein begrenzter Krieg. Dieses ständige Aufblasen dessen, was ist, geziemt sich nicht für ein Medium wie TE,… Mehr

RMPetersen
16 Tage her

Wenn man einmal die Pflicht-Empörungen im Text beiseite legt, bleibt die durchaus interessante Frage (- die immer eine Spekulation ist), auf welcher Basis Waffenstillstands- oder gar eine Friedenslösung möglich wäre. Als Rahmen gesetzt: Die Atommacht Russland mit den immensen Ressourcen an Menschen (Soldaten) und Produktionsräumen wird sich nicht aus dem Donbass und vor allem nicht aus der Krim vertreiben lassen, und diese drei Provinzen werden keine Verhandlungsobjekte sein. Bleibt also die Frage des Umgangs mit den bisherigen zusätzlichen Eroberungen. Meine Vermutung ist: Je mehr Flächen die Russen haben, desto schlechter sieht es für die Kiewer Regierung aus. Wenn erst die… Mehr

privilegierter Erpel
15 Tage her
Antworten an  RMPetersen

Russland hat keine immensen Ressourcen an Soldaten, im Gegenteil. Googeln Sie mal die Alterspyramide Russlands. Russland wird auch immer älter, genau wie wir. Pro Frau werden nur 1,58 Kinder geboren, und das kickt jetzt langsam. Der Pool der 20 bis 30 jährigen Männer, aus denen die Masse an Soldaten gezogen werden kann, beträgt nur 10 Millionen. Das sind die Altersschichten aus denen die Zukunft Russlands besteht, und die verheizt Putin. 25.000 hat er schon in den sinnlosen Tod geschickt, und zu jedem Toten kommen noch ca. zwei bis drei Verletzte, oft mit mehr oder weniger starken Verstümmelungen, wie fehlende Arme,… Mehr

Turnvater
16 Tage her

„…das Problem ‚Russland und seine Aggressivität‘ …“

Wir erinnern uns alle an die Aggression Rußlands in Libyen. Oder im Jemen. Oder in Syrien. Oder im Irak. Oder gegen kurdische Einheiten im Nordirak. Oder gegen afghanische Hochzeitsgesellschaften. Oder im Kosovo.

Wirklich schlimm …

Laurenz
16 Tage her

Das, was in diesem Artikel analysiert wird, war doch auch schon vor dem Ukraine-Krieg klar, hat aber keinen interessiert, obwohl die Russen nie ein Blatt vor den Mund genommen hatten. Nicht einmal Reue kommt zum Ausdruck. Anstatt dessen wird im Westen Kriegspropaganda gemacht, ohne überhaupt einen Krieg führen zu können. Hier wird so getan, als wäre nur die Bundeswehr ein Desaster. Herr Douglas, seien Sie bitte so freundlich & klären uns auf, welche Kampfeinheiten die NATO in Europa insgesamt zu Verfügung hat? Die Briten bekamen im Falklandkrieg gerade mal so 11k Mann zusammen, heute sind es bestimmt weniger. Die Fremdenlegion… Mehr

NB
16 Tage her

Seltsam, dass in diesem Interview mit einem Fachmann diese Geschichte mit den „Überschallraketen“ gebracht wird. Jede Atomrakete (außer einem Marschflugkörper) fliegt im Überschallbereich eine Interkontinentalrakete fliegt mit 20 facher Schallgeschwindigkeit (und die gibt es seit den 60er Jahren). Die V2 flog bereits mit Mach 5.5. Vermutlich werden hier die zuletzt propagandistisch hochgespielten Hyperschallraketen gemeint. Diese fliegen zum Teil sogar wesentlich langsamer als Interkontinentalraketen aber auf flachen Flugbahnen. Einen interessanten (nicht politischen) Artikel hierzu findet man im folgenden link, https://www.spektrum.de/news/hyperschallwaffen-der-hype-um-den-hyperschall/1935553. Russland hat in der Ukraine den Einsatz solche Waffen ein paar mal behauptet, es gibt jedoch keinen Nachweis dafür. Jede (Luft-Boden)… Mehr

Zylinderbohrung
16 Tage her
Antworten an  NB

Ich habe so langsam auch das Gefühl, dass Putin ,sehr erfolgreich, die letzten Jahre einen technischen Stand vorgespielt hat, der nicht vorhanden ist. Die Versenkung der Moskwa durch zwei Raketen hätte gar nicht funktionieren dürfen. Der Luftschirm über der Flotte hätte die Gefahr erkennen und angreifen müssen, die Aussensicherung durch die Begleitschiffe hätte eingreifen müssen und zuletzt verfügt so ein Schiff über mindestens drei unabhängige Luftverteidigungssysteme. Wie kann Russland so viele Panzer mit moderner reaktiver Panzerung verlieren? Ich will gar nicht darauf hinaus, dass russische Technik Schrott wäre. Ich bin der Meinung, dass bei der Ausrüstung der Armee genau so… Mehr

Michael M.
15 Tage her
Antworten an  Zylinderbohrung

In Deutschland ist das anders, da müssen wir nicht auf den Ernstfall warten, weil inzwischen ja fast jeder weiß, dass die Bundeswehr eine Attrappe ist und in der obersten Hierarchie (das gilt für Staat, Politik und Bundeswehr) fast ausnahmslos Blindgänger sitzen.