Bei Illner ist Merkels militärischer Chefberater erzürnt über den „Umgang der Ukraine mit Deutschland“

Bei Illner sitzen Brigadegeneral a.D. Vad und Sigmar Gabriel und reden sich die Vergangenheit schön. Für die Zukunft empfehlen sie die gleichen Rezepte, die auch bisher nicht funktioniert haben. Auf einen ukrainischen Sieg zu setzen, sei falsch. Merkels Mannschaft macht einfach weiter.

Screenshot ZDF: Maybrit Illner

Kriegstalk bei Illner – erneut spricht die Talkmasterin am Donnerstagabend über den Ukraine-Krieg. „Putins Offensive – Deutschland weiter defensiv?“ Fragt sie ihre Gäste. Ist die deutsche Regierung in Sachen Waffenlieferungen an die Ukraine zu zaghaft? Und wie denken Nato-Partner und die Ukraine über die Haltung Deutschlands? Das diskutierte Maybrit Illner mit dem SPD-Politiker Sigmar Gabriel, Brigadegeneral a.D. Erich Vad, Roderich Kiesewetter (CDU, Oberst a. D.), Claudia Major (Verteidigungsexpertin) und Marina Weisband (deutsch-ukrainische, grüne Publizistin).

Mit Weisband beginnt die Sendung – und sie gibt zunächst den Takt vor. „Ich bin selbst sehr verwirrt vom Vorgehen der deutschen Regierung – wir machen uns gerade nicht sehr beliebt.“ Bei Gesprächen in der Heimat – Weisband wurde in Kiew geboren und hat Familie in der Ukraine – werde sie regelrecht „angeschnauzt“, berichtet sie. Deutschland werde als Bremser wahrgenommen. Sie ist der Ansicht, Putin werde zum 9. Mai die Entscheidung suchen. Davon geht auch Claudia Major aus. „Putin muss etwas vorweisen“, meint die Verteidigungs- und Sicherheitsexpertin von der Stiftung Wissenschaft und Politik. „Wahrscheinlich geht es darum, die komplette Donbass-Region zu kontrollieren. Das wäre für ihn ein Teilsieg.“ Sicher sei dieser Teilerfolg aber nicht. Major meint: „Waffenlieferungen haben in diesem Konflikt bereits etwas ausgemacht.“ Mit schweren Waffen aus dem Westen könnte die Ukraine der russischen Armee etwas entgegensetzen. „Es hängt auch an uns, was für einen Sieg Putin am 9. Mai präsentieren kann“. Weisband und Major sind die Fraktion, die unbedingt Waffen liefern will – und an einen militärischen Sieg der Ukraine über Russland glaubt.

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Die Frage der Waffenlieferungen wird das bestimmende Thema des Talks. Brigadegeneral a.D Erich Vad tritt auf die Bremse: Deutschland könne in die Rolle einer Kriegspartei rutschen, wenn es Kampfpanzer an die Ukraine liefert, meint der ehemalige militärische Chefberater von Angela Merkel. Auch logistisch sei diese Lieferung schwierig. Vad ist sicher: „Kampfpanzer würden die Ostukraine nie erreichen.“ Das könne Russland nie zulassen. Und die Bundeswehr habe zurzeit keine schweren Waffen für die Ukraine übrig. Die Restbestände brauche sie selbst.

Erich Vad bedrücken schließlich auch ganz andere Dinge: „Was mich sehr bedrückt, ist der Umgang der Ukraine mit Deutschland und auch das Agieren des Botschafters in Deutschland. Ich finde das nicht in Ordnung“, so Vad. Seine militärische Expertise steht ohnehin etwas in Zweifel, spätestens seitdem er am ersten Tag dieses Krieges ebenfalls bei Illner vorhersagte: „Militärisch gesehen ist die Sache gelaufen. Und meine Bewertung ist, dass es nur um ein paar Tage gehen wird und nicht mehr“.

Roderich Kiesewetter sieht das Thema Waffenlieferungen ganz anders. Auch er hat bei der Bundeswehr gedient – der Oberst a.D. vertritt allerdings eine völlig andere Meinung als Vad. Niederländer, Belgier, Amerikaner und Briten würden schwere Waffen liefern – dann könne Deutschland nicht nichts tun, argumentiert der CDU-Abgeordnete. Marina Weisband stimmt ihm zu: Auch sie glaubt, „dass die Regierung längst nicht alles tut, was sie kann.“ Von den zwei Milliarden Euro Militärhilfe könne sich die Ukraine zwar Waffen kaufen, aber keine schweren aus Deutschland. „Unsere europäischen Verbündeten sind sauer auf uns“, hält sie fest – und hat damit recht. Erich Vad zeigt sich sicher, dass selbst ukrainische Militärexperten ihrer Regierung nicht raten würden, die von Deutschland zur Verfügung gestellte Milliarde Euro in den Kauf von Kampfpanzern zu investieren. Das wäre militärisch sinnlos: „Mich stört es, wenn deutsche Politiker von den Grünen militärische Lösungen als ultimatives Ziel darstellen. Das ist doch verrückt. Das machen Politiker, die mit Militär nichts am Hut hatten, die den Wehrdienst verweigert haben. Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potenzial hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren.“

Darf die Ukraine überhaupt gewinnen?

Vads Aussagen beeindrucken bezeichnenderweise Sigmar Gabriel, der zugeschaltet ist. Der zeigt sich „dankbar, dass ein wirklicher Militärexperte da ist.“ Andere Staaten würden keineswegs Panzer liefern, hält der ehemalige SPD-Chef fest. Als Vorsitzender der „Atlantikbrücke“ hat er einen simplen Rat: „Alles, was die USA nicht machen, davon sollten wir auch die Finger lassen.“ Der Außenpolitiker erwartet einen langandauernden „Konflikt auf dem Boden der Ukraine“, der immer wieder neu aufflammen werde. „Ich glaube nicht, dass die Ukraine einen Teil ihres Territoriums an Herrn Putin verschenkt.“ Seine pessimistische Erwartung: „Ich glaube nicht, dass das schnell zu Ende ist. Wir werden die Ukraine über lange Zeit unterstützen müssen.“

Dass Gabriel lieber in die Zukunft guckt, ist verständlich: Beim Blick in die Vergangenheit kriegt der Politiker, der unter anderem als Wirtschafts- und Außenminister Nord Stream 2 federführend mittrug, zur Zeit ja auch sein Fett weg. Gegen die Angriffe auf sich, Frank-Walter Steinmeier und andere wehrt er sich: „Es ist ein Wahnsinn, heute jeden zu diskreditieren. Dass jeder, der mit Russland geredet hat, heute kurz davor ist, Kriegsverbrecher zu sein – das ist doch hanebüchen.“ Gabriel kritisiert den ukrainischen Botschafter Melnyk für dessen harte Kritik an unter anderem ihm und Steinmeier. Melnyk sei „unverschämt“, meint Gabriel. „Botschafter Melnyk hat den Eindruck erweckt, Bundespräsident Steinmeier sei der Interessenvertreter Russlands gewesen. Das ist eine Unverschämtheit.“ Gabriel nahm den Kanzler in Schutz. Nicht der Bundeskanzler entscheide über den Waffenexport, sondern der Bundessicherheitsrat. „Das jetzt so getan wird, als sei das eine Einzelentscheidung von Herrn Scholz, ist Unsinn.“ Dabei spielte er vorwiegend auf Politiker aus den Regierungsparteien an, die Scholz für seine Zögerlichkeit kritisiert hatten – allen voran Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) und Anton Hofreiter (Grüne). Grüne und FDP könnten im Bundessicherheitsrat auch Entscheidungen forcieren, anstatt öffentlich solche Promo-Aktionen aufzuführen, ist der Ton des Politikers.

Zum Streit kommt es, als Marina Weisband fordert, Bundeskanzler Scholz solle klar machen, was die Regierung eigentlich erreichen wolle. „Scholz sagte in seiner Ansprache, die Ukraine muss sich wehren, aber er sagte nicht: Sie muss gewinnen.“ Verteidigungsexperte Vad entgegnet ihr, es gehe auch gar nicht um den Sieg einer Seite in diesem Konflikt, sondern um ein schnelles Ende. Damit zieht er nicht nur das Unverständnis Weisbands, sondern auch Kiesewetters auf sich. Es sei fatal, darüber zu sprechen, dass die Ukraine nicht gewinnen soll, meint letzterer. „Das treibt Putin dahin, den Krieg nochmal militärisch zu eskalieren. Ich befürchte, dass wir gerade mit so einer Rhetorik den Einsatz von Nuklearwaffen herbeiführen, weil Putin sieht, der Westen wird sowieso nichts tun.“

Auch Weisband scheint entsetzt über Vads Äußerung. Sie sagt: „Ein Sieg der Ukraine sieht doch nicht so aus, dass die Ukraine Russland erobert, sondern dass sich die russische Armee hinter die Grenzen zurückzieht. Der ukrainische Sieg ist, dass die Ermordung von Zivilisten beendet wird. Muss das nicht unser Ziel sein?“ Und sie fasst zusammen: „Es geht darum, ein klares Signal zu setzen. Wir müssen selbstbewusst werden. Und wir müssen für das einstehen, was richtig ist. Alle zusammen.“
Vad dagegen fordert, die Dinge „vom Ende her zu denken“. Und da könne man nicht auf Sieg setzen. Wo er das wohl gelernt hat?

So verlaufen im Talk die Fronten: Merkels ehemaliger militärischer Chef-Berater und der ehemalige Nordstream-Minister Gabriel beschweren sich über die Unflätigkeit der Ukraine und vertreten das Rezept, für das sie schon immer plädiert haben und das ja wunderbar funktioniert hat: Sich auf den Bauch legen, nichts zu tun und „Signale“ an Russland senden, die nie beantwortet werden.

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Kommentare ( 156 )

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Carl51
24 Tage her

Hat Marina Weisband keine Eltern, Geschwister, Mann und Kinder? Sind ihr die „Opfer der Ukraine“ näher als ihre Familie? Rußland hat niemanden im Unklaren darüber gelassen, was es seinen Feinden gegenüber zu tun bereit ist. Und Rußland wird selber entscheiden, wer seine Feinde sind. Z.B. können das die Lieferanten schwerer Waffen sein, die russische Soldaten töten/“besiegen“ sollen. Aber Putin ist nicht mein Feind, und seine Soldateska auch nicht. Marina und ihresgleichen können als Jeanne d’Arc aufs Schlachtfeld ziehen, und so „einstehen für das, was für Sie richtig ist“, aber nicht über mich und das Leben meine Lieben verfügen, indem sie… Mehr

Last edited 24 Tage her by Carl51
Tubus
26 Tage her

Die amerikanische Politik verfolgt seit Jahrzehnten die langen Linien, wie sie bereits Brzezinski in seinem Buch The Grand Chessboard beschrieben hat, um die Macht im zentralasiatischen Raum zu gewinnen. 2015 wurde dieser Konflikt ziemlich exakt so von dem amerikanischen Politologen Mearsheimer vorhergesagt. Der brutale russische Angriffskrieg war eines nicht, unprovoziert. Tatsächlich entspricht er der Kubakrise, nur diesmal umgekehrt. Nur herrscht im Weißen Haus kein kalkulierender Chruschtschow, sondern ein seniler Tattergreis. Putin kann und darf diesen Krieg nicht verlieren, vorher wird er ALLES einsetzen um das zu verhindern. Mit der nuklearen Option hat er ja schon mehrfach gedroht. Dieser mit Hilfe… Mehr

Inana
26 Tage her

Der Autor ist nach meinem Eindruck von der – reichlich naiven – Annahme geprägt, dass mehr Eskalation weniger Probleme bedeuten würde. Das ist aber aus zwei Gründen schwierig. Erstens – das Problem des Westens ist gar nicht zu konziliant mit Russland gewesen zu sein. Der Autor unterschätzt, dass die deutsche Politik, nicht die westliche Politik ist. Die Amerikaner haben von vornherein auf Härte gesetzt. Was wirklich die Eskalation verursacht hat, wissen wir nicht. Dazu kommt, dass es in diesem Konflikt wirklich brandgefährlich ist, der Ukraine zu erzählen, sie könnte so lange unbegrenzt auf westliche Ressourcen zugreifen, bis sie im militärischen… Mehr

Fatmah
27 Tage her

Leider gibt es so eine große abgehobene Schicht, die finanziell bestens gestellt ist inzwischen, in unseren Wohlhabenden Satelitenstädten hängt in fast jedem Küchenfenster eine Ukraine Flagge, das die Medien locker ein Szenario zeichnen können, wonach „der Deutsche“ gerne den wirtschaftlichen Untergang in Kauf nimmt um Haltung zu zeigen. Selensky hat Recht, das er unseren Oberheuchler ausgeladen hat.

friedrich - wilhelm
27 Tage her

……oder einfacher gesagt: was gilt also, frieden für die ukraine oder schlacht bis zum letzten ukrainer! das wäre eine frage, mit der sich manche us – institute – u.a. das cato – institut – strategisch auseinandersetzen. ich liege meinem enkel – dem militär – bis zu dessen überdruss in den ohren, weil ich von ihm irgendwelche strategischen oder taktischen kniffe erfahren will. er sagt immer wieder: informiere dich da, wo du kannst! aber nicht bei mir!
das war aber wirklich das letzte mal aus washington!

R.Baehr
27 Tage her

eines steht fest, Ukraine hin oder her, die deutsche Bundesregierung macht genau das Gegenteil davon was sie geschworen haben: den Nutzen des deutschen Volkes zu mehren, dafür sind sie gewählt worden und nicht dafür die Ukraine am Leben zu erhalten, die würden sogar den Untergang Deutschland befürworten, wenn nur die Ukraine dafür bestehen bleibt, so verrückt sind die mittlerweile. Wir schalten alles was gut, sicher und billig war ab und aus, nur wegen der Moral, einfach verrückt. Erst kommt das Fr….. und dann die Moral, hoffentlich bekommen die es in Berlin bald zu spüren. Und wer immer mehr Partei ergreift… Mehr

rschmidgall
27 Tage her

Oberst a.D. Roderich Kiesewetter ist Mitglied der Partei, die massgeblich für den Zustand der BW verantwortlich ist, und mir ist nicht bekannt, dass er vehement dagegen angegangen ist.
Ähnlich auffällig ist das bei den Führungskräften der BW. Erst wenn ein „a.D.“ dahinter steht, traut man sich etwas aus der Deckung.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Doch wie schnell die Grünen Pazifisten zu Kriegstreibern mutieren, sollte zu denken geben.

Riffelblech
27 Tage her

Ich weiß nicht ,momentan gibt es für meinen Begriff zu viele „ Experten „ im militärischen Raum. Besonders Grüne und Liberale tun sich hervor . Haben Frau Baerbock ,Frau Weißband und Frau Major militärische Erfahrung? Wissen sie wie es ist Soldat zu sein ? Meine Zweifel haben diese Damen allemal ,wie eben auch viele Grüne Wehrdienstverweigerer die jetzt fleißig Propaganda für schwere Waffenlieferungen machen . Meinen diese Experten allen Ernstes das die russische Militärführung es zulassen würde das Güterzüge von Panzern und Artillerie bis nach Kiew rollen ? Das sie nicht die Nachschubwege abschneiden bis zu dem Sachverhalt das der… Mehr

Der Prophet
27 Tage her

Was wäre denn Ihr Vorschlag? Die volle Konfrontation mit Russland inkl. eventuellem Nuklearkrieg? Darauf habe ich keine Lust, genauso wenig, wie ich darauf Lust habe, für die Ukraine zu frieren oder mein Vermögen dahinschmelzen zu sehen. Die Lage der Bundeswehr ist aktuell nun mal so, wie sie ist, damit lässt sich kein Blumentopf gewinnen. Aber genau deshalb sollte man auch nicht die Backen aufblasen, wenn man militärisch nichts aufzubieten hat. So schlimm, wie die Angelegenheit in der Ukraine ist, sollten wir uns darauf beschränken, den Kriegsflüchtlingen hier zu helfen und gut ist. Denn eins ist auch sicher, hätte die Ukraine… Mehr

Amerikaner
27 Tage her

Natürlich ist es verrückt, wenn man annimmt, die Ukraine könne irgendwie gewinnen, was auch immer das bedeuten soll. Und so ziehen diese Waffenlieferungen die Sache lediglich in die Länge. Es muss Druck nicht nur auf Russland, sondern auch auf die Ukraine ausgeübt werden, sich politisch zu einigen. Immer nur neue Waffen und schwerere Waffen führen nur zur Eskalation. Wieso gerade die Grünen meinen, einen ohnehin unsinnigen Konflikt weiter eskalieren zu müssen, ja Deutschland geradezu zur Kriegspartei machen zu wollen, ist eine süße Ironie der Geschichte.

Demokratius
26 Tage her
Antworten an  Amerikaner

Es wäre nicht das erste Mal in der deutschen Geschichte, dass sich Deutsche verpflichtet fühlen, für andere Länder „die Kastanien aus dem Feuer zu holen“. Jetzt warte ich nur noch darauf, dass sich die Grünen und ihre Anhänger – wie seinerzeit die Soldaten zu Beginn des ersten Weltkrieges – mit Blumen in den Gewehrläufen auf den Bahnhöfen einfinden, um sich mit Begeisterung in der Ukraine an die Front zu begeben.