MK: Herr Spahn, Sie haben in den Medien das Etikett des „Quertreibers“ in der CDU. Ist das Etikett gerechtfertigt?
Jens Spahn: Nein. Es geht um die Themen, die mir wichtig sind. Demokratie heißt, um die beste Lösung zu ringen. Wir haben leider verlernt, auch mal eine emotionale Debatte auszuhalten, ohne sie gleich zu personalisieren.

Kann man innerhalb der CDU wirklich ein Rebell sein oder lässt die Partei nur ein Rebellchen zu?
Sehen Sie, das ist das Problem: Es geht nicht um Etiketten, sondern darum, gemeinsam voranzukommen. Fortschritt gibt es nur durch Neugierde, durch Herausforderung und, ja, auch durch Reibung. Ein gutes Argument ist Futter für meinen Kopf. Davon lasse ich mich auch gern überzeugen. Ich bin überzeugt: Am Beginn des dritten Jahrzehnts des neuen Jahrtausends müssen wir wichtige Weichen stellen: etwa bei Fragen wie Migration, Integration oder auch Generationengerechtigkeit. Das alles wird entscheidend sein dafür, ob es uns auch in 20 Jahren noch gut geht.

Sie kritisierten unter anderem Angela Merkels Flüchtlingspolitik oder forderten eine Deutschpflicht für Imame: Wurden Sie da schon mal von Angela Merkel oder Wolfgang Schäuble angesprochen und ermahnt?
Na ja, angesprochen werde ich jeden Tag zu ganz unterschiedlichen Sachen. Aber sehen Sie: Friedhofsruhe ist ja auch nicht gut für eine Partei.

Wie viel Meinungsvielfalt hält die CDU aus?
Sehr viel mehr, als Sie denken. Allein das „U“ aus „Union“ drückt doch unseren Anspruch aus, für viele unterschiedliche Menschen und Ideen eine Heimat zu bieten. Dazu gehören Vielfalt, Diversity, Offenheit und auch eine Debatte an den richtigen Stellen. Wenn es bei Parteitagen heiß hergeht, merken auch die Bürger: Denen geht es um was, die machen es sich nicht leicht. Ab und zu muss auch mal großes Kino sein, nicht nur kleines Karo. Und natürlich wollen wir alle, dass Angela Merkel Bundeskanzlerin bleibt. Dafür kämpfen wir gemeinsam in den nächsten Monaten.

Ist Angela Merkel tatsächlich noch die richtige Kanzlerkandidatin?
Natürlich! Gerade jetzt. Schauen Sie sich in unserer Nachbarschaft um: Frankreich, Russland, die Türkei. Ich komme gerade aus Washington zurück, von Gesprächen mit dem Internationalen Währungsfonds, überall ist das Gefühl da, dass wir international und europäisch unsichere Zeiten haben. Es gibt eine Sehnsucht der Menschen nach Stabilität und Verlässlichkeit. Die Verlässlichkeit und die nötige Gelassenheit ergeben sich ja oft aus der Erfahrung. Und deswegen ist gerade jetzt Angela Merkel mit ihrer Erfahrung die richtige für uns und für Deutschland.

Wer könnte nach ihr kommen?
Das lehrt auch die Erfahrung: Das ergibt sich, wenn es so weit ist.

Können Sie mir trotzdem vier Namen guter Leute nennen, welche die CDU
in die Zukunft führen können? Außer Ihnen selbst?
Ich könnte Ihnen 20 Namen nennen. Angefangen von anerkannten Führungsfiguren wie Thomas de Maizière und Ursula von der Leyen. Bei uns Jüngeren gibt es Paul Ziemiak von der Jungen Union. Der steht mit seiner Lebensgeschichte dafür, dass wir in der Partei eine tolle Lehrwerkstatt für politisches Handwerk haben. Oder Carsten Linnemann als Vorstand der Mittelstandsvereinigung sowie Kollegen im Bundestag wie Thomas Bareiß, Andreas Jung oder Steffen Bilger. Um die Zukunft ist mir nicht bang. In der Generation unter 45 kann die Union wohl wie keine andere Partei aus einem breiten Nachwuchsspektrum schöpfen.

Sie selbst sind vernetzt mit dem „Berliner Kreis“ und anderen konservativen Gruppierungen in der CDU. Ist die CDU zu sehr nach links gerutscht?
Erst mal freue ich mich über jeden, der sich in der Partei engagiert und Debatten anstößt. Solange klar ist, dass der politische Gegner links von uns und rechtsaußen steht. Und nicht in den eigenen Reihen. Wenn wir in diesem Sinne um gemeinsame Schwerpunkte ringen, finde ich das produktiv. Die CDU war schon immer eine Partei, die bei der Frage von Wirtschafts- und Sozialpolitik ein breites Spektrum abgedeckt hat. Die Kunst ist es immer, einen Kompromiss als Angebot an die Gesellschaft zu entwickeln. Das gilt auch für den Berliner Kreis oder andere konservative Kreise, denen ich zurufen möchte: Man muss immer gesprächsfähig bleiben! Dass wir in einer Zeit, in der es wirtschaftlich gut läuft, den Bedarf haben, uns Gedanken über Gesellschaftspolitik zu machen, ist ja auch ein Unterschied zu vor fünf, zehn Jahren.

Was meinen Sie damit vor allem?
Es geht darum, wie angesichts starker Migration der Zusammenhalt der Gesellschaft funktioniert, wie wir unseren Werten und Prinzipien treu bleiben und doch offen sind. Die sollten wir nicht relativieren. Es ist nicht alles Neue per se eine Bereicherung. Eine Machokultur, die aus anderen Kulturkreisen kommt, empfinde ich nicht als Bereicherung. Ein Bild von Religion, das zwischen Ungläubigen und Gläubigen unterteilt, ist es auch nicht. Die Auseinandersetzung darüber, was wir akzeptieren und was nicht, ist nötiger denn je.

Diese Legislaturperiode war eindeutig geprägt durch die Politikmodelle der SPD wie Mindestlohn, Herabsetzung der Altersgrenze und Familienarbeitszeit. Von der CDU blieb nicht viel außer der Mütterrente. Reicht das, um die Wähler zu begeistern?
Na ja, das ist sehr einseitig. Keine neuen Schulden zu machen war und ist zum Beispiel ein sehr großes Projekt der CDU, das mir auch persönlich sehr wichtig ist. Ich bin sehr froh, hier im Finanzministerium in Verantwortung zu sein in einer Zeit, in der wir nach 45 Jahren das Schuldenmachen beendet haben. Das ist weltweit ziemlich einmalig. Auch die Sozis, zum Beispiel in meinem Heimatland Nordrhein-Westfalen, stehen immer noch sehr aufs Schuldenmachen. Die Unterschiede sind klar: Wir wollen Steuern senken – SPD und Grüne wollen Steuern einführen. Wir haben die Forschungsausgaben, die Infrastrukturinvestitionen massiv erhöht. Das ist doch was! Den- noch stimmt es, dass wir gerade alle ein bisschen genießen, dass es gut läuft. Es geht diesem Land wirtschaftlich so gut wie noch nie, wir haben so viele Erwerbstätige wie noch nie. Es gibt hohe Lohn- und Rentensteigerungen. Jetzt geht es darum: einfach weiter mit dem Umverteilen, wie es Herr Schulz will, oder reden wir mal drüber, wie wir in zehn Jahren noch stark sind? Zum Beispiel durch Steuersenkung und durch Förderung von Innovation, Digitalisierung oder Start-ups? Wir haben vielleicht in den letzten Jahren zu viel Fett angesetzt. Wir waren ein Stück weit zu sehr gegenwartsbezogen und müssen uns wieder mehr auf die Gestaltung der Zukunft konzentrieren.

Stichwort Martin Schulz: Wie erklären Sie das Phänomen aus Würselen?
Sehr lange hat der Stern ja nicht gestrahlt. Das alles hat erst einmal gezeigt, wie tief die SPD in einer politischen Depression war. Nur so ist zu erklären, dass Herr Schulz teilweise messiasartig von seinen Anhängern gefeiert wurde. Das muss für Sigmar Gabriel ziemlich frustrierend gewesen sein. Und jetzt ist er sogar beliebter als Herr Schulz. Irre. Klar ist auch: Jenseits der großen Worte und der Rezepte der 80er-Jahre kommt wenig von Herrn Schulz und der SPD. Hinzu kommt: In meiner Heimat wird mehr als deutlich, wie man schlecht regiert. NRW mit seiner rot-grünen Landesregierung ist das abschreckendste Beispiel und Gegenstück zu allem, was Schulz sagt. Die Kinderarmut steigt, Arbeitslosigkeit wird nicht abgebaut, die Menschen haben weniger Chancen als im Rest von Deutschland.

Wenn Schulz die Kanzlerwahl vermutlich nicht haushoch gewinnt und es wieder auf eine Große Koalition rausläuft: Ist das eine Perspektive, die Sie fröhlich stimmt?
Auf gar keinen Fall. Es ist auf Dauer nicht gut für ein Land, für eine Demokratie, für ein Parlament, wenn es keine Opposition gibt, die den Namen verdient. Es braucht die Diskussion, damit sich möglichst viele Bürger vertreten fühlen. Herr Schulz wäre sicher ein guter Oppositionsführer. Wir sind übrigens die Einzigen, die eine Zusammenarbeit mit den Spaltern von links und rechts ausschließen. Die gleiche Klarheit würde ich mir auch von Herrn Schulz wünschen.

Wäre eine mögliche Rot-Rot-Grün-Regierung nicht vielleicht eine Chance
für die CDU, sich zu regenerieren und sich neu aufzustellen?
Nein. Stellen Sie sich vor, was Rot-Rot- Grün für Deutschland bedeuten würde. Man darf nicht vergessen, da sind Sozialisten, die da mitregieren, die wollen eine andere Gesellschaft. Das wäre für das Land eine Katastrophe. Natürlich muss auch die CDU sich immer wieder neu positionieren, mit neuen Debatten in die Zukunft gehen, mit Themen wie Leitkultur, innere Sicherheit auch schärfer Profil gewinnen. Aber das geht auch mit Regierungsverantwortung.

Lassen Sie uns zu Ihren Lieblingsthemen zurückkommen, zum Beispiel zur Steuerpolitik: Die OECD hat eine besonders hohe Steuerlast in Deutschland festgestellt: Wie gehen Sie als Parlamentarischer Staatssekretär damit um? Sehen Sie Steuersenkungen?
Ja, diese Aussicht gibt es nur mit uns. Wir wollen die Steuerzahler um mindestens 15 Milliarden Euro entlasten und den Soli ab 2020 schrittweise absenken. Damit werden die entlastet, die den Laden am Laufen halten. Diejenigen, die um sechs Uhr aufstehen, sich um die Kinder kümmern, zur Arbeit gehen und sich abends noch bei der Feuerwehr im Sportverein oder in der Kirchengemeinde engagieren. Wir haben uns vielleicht zu stark immer nur auf die konzentriert, die soziale Unterstützung brauchen. Und die richtig Vermögenden sind in den letzten Jahren auch nicht zu kurz gekommen. Jetzt sind die dran, die das alles mit ihren Steuern und Sozialabgaben erst ermöglichen. Sie sollen mehr von ihrem hart erarbeiteten Geld haben. Herrn Schulz und der SPD fällt programmatisch als Erstes ein, Arbeitslosigkeit länger zu  finanzieren. Im Grunde genommen ist ihm die hart arbeitende Mitte egal.

Sie finden die rot-grünen Vermögensteuer-Pläne fatal …
Ja, weil Kapital das Land wieder verlassen würde. Das meiste Geld der Superreichen in Deutschland liegt ja nicht in Yachten oder Villen, sondern in mittelständischen Unternehmen und Familienunternehmen. Selbst die Hauptaktionäre von BMW haben den Großteil ihres Vermögens dort liegen, wo es Arbeitsplätze schafft und Steuern generiert. Die SPD fordert auch die Abscha ung des familienfreundlichen Splittings für Ehen und stattdessen Krippenplätze.

Was ist aus dem traditionellen Familienmodell geworden?
Wir wollen, dass die Eltern selbst entscheiden können, wer wie lange bei den Kindern bleiben will. Ich habe oft den Eindruck, dass wir in der Familienpolitik vom einen ins andere Extrem fallen. Früher musste die Frau zu Hause bleiben, heute soll jeder möglichst schnell wieder arbeiten gehen. Beides ist falsch. Ich wundere mich schon, dass die Linken eine Durchökonomisierung der Familie propagieren, die sie überall sonst immer kritisieren. Keiner fragt, was richtig ist für die Kinder. Ich finde, dass auch die, die sich in Vollzeit zu Hause um ihre Kinder kümmern, Unterstützung und vor allem Anerkennung verdienen. Wenn mittlerweile in manchen Kreisen gleichgeschlechtliche Partnerschaften mehr geschätzt werden als die vollzeiterziehende Mutter, dann läuft auch was schief. Es geht um Wahlfreiheit und Respekt für die Entscheidung.

Sie selbst fordern nicht nur die Ehe für alle, sondern haben auch bekundet, dass Sie mit Ihrem Partner gern selbst Kinder adoptieren würden, und Sie bedauerten neulich, die CDU sei da „auf die falsche Art konservativ“. Wie viel Möglichkeiten haben Sie, Ihre Partei zum Umdenken zu beeinflussen?
Im Kern geht es hier doch um eine Wertefrage. Finden wir es richtig und unterstützenswert, dass zwei Menschen rechtlich verbindlich füreinander Verantwortung übernehmen, bevor die Gemeinschaft einspringt? Ich finde ja.
Wenn eine eher linke Klientel für die bürgerliche Ehe kämpft, dann haben wir den Kulturkampf doch gewonnen. Um Werte geht es auch bei der Adoption. Entscheidend ist das Kindeswohl. Und das wird vom Jugendamt sehr genau geprüft. Ich glaube schon, dass mein Partner und ich wie viele andere auch gute Eltern wären.

Ein anderes Thema, bei dem Sie klar Stellung beziehen, ist die Flüchtlingspolitik. Die Kosten liegen bei mindestens 20 Milliarden Euro im Jahr. Wie lange ist der Zuzug verkraftbar?
Hier müssen wir unterscheiden: Migration ist Einwanderung in den Arbeitsmarkt und Integration in die Gesellschaft. Bei Flüchtlingen geht es um humanitäre Hilfe. Aber auch hier müssen wir den Menschen sagen, dass sie sich an Regeln halten sollten und mit anpacken. Auf Dauer gilt, wie schon Milton Friedman sagte: Man kann entweder für alle offene Grenzen haben – oder einen gut ausgebauten Sozialstaat. Aber nicht beides. Die Auswirkungen sehen wir bei uns in Form von Missbrauch des Asylrechts. Wenn ab dem ersten Tag in einem anderen Land Sozialleistungen bezahlt werden, bringt das irgendwann auch Spannungen mit sich. Es muss ein Zusammenhang bestehen zwischen dem, was man in Form von Abgaben und Steuern beiträgt, und der Unterstützung, die man bekommt. Ich kann die verstehen, die sich fragen: Ich zahle hier seit Jahren Steuern und Abgaben – warum kann hier eigentlich jeder, der gerade neu da ist und noch nie etwas beigetragen hat, ab morgen einen Antrag stellen und Unterstützung bekommen? Wenn wir unseren gut ausgebauten Sozialstaat behal- ten wollen, müssen wir Zuwanderung steuern und in Teilen auch begrenzen.

Gerade schrieben manche Medien euphorisch, dass rund die Hälfte der Flüchtlinge nach rund fünf Jahren in den Arbeitsmarkt integriert sind.
Die Wahrheit ist, dass eben nicht nur Professoren und Doktoren kamen, sondern natürlich vor allem 20-, 25-Jährige aus einem Land wie Syrien, in dem seit sechs Jahren Krieg herrscht. Die können gar keine Ausbildung mitbringen. Und dass jemand hier größere Anforderungen bestehen muss als in Syrien oder in der Türkei, wenn er nur Elektriker werden will, liegt auf der Hand. Die Betriebe hier sind technologisch einfach auf einem völlig anderen Niveau.

Flüchtlingspolitik spielt dennoch aktuell im Wahlkampf keine große Rolle. Geht das gut im Sinne der Wähler?
Zunächst sind die Flüchtlingszahlen ja zurückgegangen. Aber natürlich spielen die Folgen der Zuwanderung eine Rolle. Wie ist es mit der Integration, was kommt mit der steigenden Kriminalität an Aufgaben auf uns zu? Jeder, der am Sonntag auf den Rheinterrassen in Köln, Berlin oder selbst in vielen Kleinstädten spazieren geht, sieht, dass sich im Stadtbild vieles verändert. Und die, die kriminell werden, sind ja meist die, die das Land wieder verlassen müssten. Dabei handelt es sich vor allem um Migranten aus Nordafrika, die aus nachvollziehbaren wirtschaftlichen Gründen gekommen sind. Aber das sind eben keine Flüchtlinge. Das ist auf alle Fälle ein Thema auch im Wahlkampf, und es ist auch in der Europäischen Union ein ungelöstes Thema.

Sie sprachen gerade Köln und Ihre Heimat an – in NRW liegt vieles im Argen, von Kriminalität bis zu Überschuldung. Ist die Politik der SPD gescheitert?
Auf allen Ebenen. Die Schulden sind im Vergleich zu den anderen Bundesländern ja überdurchschnittlich hoch. Und bei der Bekämpfung von Kriminalität landet NRW leider immer wieder auf den hinteren Plätzen. Es ist schon dämlich, dass die Regierung in NRW versucht, sich damit herauszureden, es gäbe einfach so viele Großstädte und deshalb mehr Kriminalität. Nein. Es ist die Aufgabe des Landes, für die Sicherheit der Menschen zu sorgen, damit sie zu jeder Tages- und Nachtzeit durch die Hauptbahnhöfe in Köln oder Duisburg gehen können. Ordnung gewährleisten und Recht durchsetzen, beides funktioniert in NRW besonders schlecht. Alltagskriminalität wird oft gar nicht mehr geahndet. Die Polizei nimmt die Personalien auf – und danach passiert nichts mehr. An entscheidender Stelle versagt der Staat. Das ist die Verantwortung der Regierung von Frau Kraft.

Warum sind Sie eigentlich nicht selbst Spitzenkandidat in NRW geworden?
Weil wir mit Armin Laschet einen guten haben. Ich kämpfe dafür, dass er unser nächster Ministerpräsident wird. Lassen Sie uns zu der aufgeheizten Debatte zwischen Links und Rechts kommen.

In manchen Social-Media-Foren dürfte man die von Ihnen angesprochenen Thesen gar nicht mehr nennen. Viel wird über Demagogie geschrieben. Ist es auch Demagogie, wenn etwa Stiftungen, die von SPD-geführten Ministerien geleitet werden, Meinungen der Union als „rechts“ brandmarken?
Gewalt und zum Teil auch Hetze von Links hat schon eine andere Akzeptanz. Ich wünsche mir, dass wir uns dagegen genauso klar und eindeutig positionieren wie gegen Hetze und Gewalt von rechts. Ich wundere mich auch, dass wir 50.000 Menschen auf die Straße kriegen, wenn es um eine Demonstration gegen einen Parteitag in Köln geht. Wenn aber in Syrien Kinder am Giftgas sterben, ist auf der Straße wenig los. Auch als Erdogan-Anhänger ihren Helden, den Verfechter der Todesstrafe, in Köln feierten, habe ich keine große Gegendemo wahrgenommen. Ich sehe da durchaus Missverhältnisse in der Erregungswelle. Oftmals habe ich den Ein- druck, der durchschnittliche Christdemokrat ist toleranter als das Spektrum der angeblich Linksliberalen.

Christdemokraten unter sich: Sie haben einen guten Draht zu Edmund Stoiber. Wie wichtig ist so ein Mentor, vor allem einer, der als ehemaliger Ministerpräsident so offenbar entspannt ist, seit er nicht mehr im Amt weilt?
Wegen Edmund Stoiber bin ich vor 15 Jahren mal CSU-Gastmitglied geworden. Er ist heute sicher gelassener als damals. Ich schätze ihn als Gesprächspartner mit großer Lebenserfahrung. Ich nehme aus jedem Austausch mit ihm sehr viel mit. Wie Wolfgang Schäuble ist auch er kein Ideologe. Sondern bei beiden ist die Bereitschaft da, dem anderen zuzuhören und sich zu verändern. Das vermisse ich manchmal bei Jüngeren sehr viel mehr. Dazu gehört eine Größe, die beide haben.

Neben Ihren Polit-Mentoren pflegen Sie sicher andere Netzwerke. Sie sind ja gelernter Banker. Treffen Sie sich zum Beispiel mit Finanz-Power-Playern wie Peter Thiel?
Natürlich versuche ich mitzukriegen, was los ist in der digitalen Welt. Peter ist sicher ein guter Ansprechpartner. Wichtig ist mir, immer den Horizont zu erweitern. Natürlich gibt es bei mir auch die Korrektive, die jeder im Leben hat: Freunde, Familie, Bekannte. Ich tausche mich auch noch mit Leuten aus, mit denen ich schon im Kindergarten oder in der Grundschule war. Mit Leuten, für die nicht der Staatssekretär im Mittelpunkt steht, sondern die Person Jens.

Die Person Jens Spahn hat hoffentlich Humor. Über welche Satire oder welchen Kabarettisten können Sie herzhaft lachen?
Ohne jemandem in der deutschen TV-Landschaft zu nahe zu treten: Das Niveau einer amerikanischen Satire- Late-Night-Show wie der von John Oliver erreicht hier keiner. Da habe ich richtig Spaß. Gute Witze fordern einen ja auch heraus.

Welches Buch hat Sie zuletzt begeistert?
Ich habe gerade im Urlaub innerhalb von zwei Tagen ein Buch verschlungen: „Cox oder der Lauf der Zeit“ von Christof Ransmayr. Es geht um einen Uhrmacher in der chinesischen Kaiserzeit in der Verbotenen Stadt. Über eine Uhr, die immer weiterläuft, und über Vergänglichkeit. Vor allem darum aber, wie man gegen die Verführungen der Macht immun bleibt.

Dieses Interview ist in der Ausgabe 06/2017 von ‚Tichys Einblick‘ Print erschienen >>